Europejskie społeczeństwa, takie jak francuskie, cierpią z powodu zaburzonej wizji islamu, opartej na stereotypach oraz braku zrozumienia dla tradycji i historii tej religii. Ta sztuczna wizja służy usprawiedliwieniu podwójnych standardów prezentowanych przez media i polityków, napędzając toksyczne debaty na temat tożsamości. W rezultacie aktualne odpowiedzi na przypadki terroryzmu – będące najczęściej robotą zradykalizowanych, działających samodzielnie jednostek – służą jedynie do podkręcania niepokoju i pogłębiania nieufności.
Benjamin Joyeux: Jakie poczynilibyście obserwacje na temat miejsca islamu w dzisiejszej debacie publicznej we Francji i w Europie?
Olivier Roy: Islam zajmuje tu centralne miejsce, pokrywając się z innymi tematami. Imigracji, która do debaty wprowadzona została przez Front Narodowy jeszcze w późnych latach 70. XX wieku. Uchodźców – tak jakby wszyscy z nich byli muzułmanami. Ataków terrorystycznych. Te trzy wątki wiąże się z przekonaniem o przychodzącym z zewnątrz zagrożeniu. Poruszamy się również wokół fundamentalnego pytania o tożsamość, wiązanego z islamem ale w praktyce znacznie szerszego. Pytanie o tożsamość – a w szczególności tak bardzo dziś rozpowszechnione poczucie niepewności wokół własnej tożsamości – wiąże się z kolei z kryzysem państwa narodowego, podmywanego z jednej strony przez integrację europejską, z drugiej zaś przez migracje. Nie jest przypadkiem, że nastroje antymuzułmańskie idą ręka w rękę z antyeuropejskimi.
Kolejnym wątkiem jest analizowanie sytuacji w kontekście starcia cywilizacji. Islam stawia się naprzeciwko wartościom europejskim, które mają być oparte na demokracji, prawach człowieka, mniejszości seksualnych itp. W Europie istnieją również jednak inne systemy wartości. Ten liberalny broni wspomnianych wcześniej praw, stawiając w centrum kwestie praw kobiet oraz swobodnej ekspresji seksualnej. Jest też jednak i chrześcijański, który obiera inny kierunek. Nikt nie powie, że kościół katolicki broni praw gejów albo ma feministyczne podejście do emancypacji kobiet. Przykładem może tu być niedawna gwałtowna opozycja wobec nauczania „teorii gender” we francuskich szkołach. Nikt nie chce przyznać, że w poczuciu europejskiej tożsamości tkwi niejednoznaczność wynikająca z tego, że dla niektórych opiera się ona na chrześcijaństwie – dla innych zaś na liberalnych wartościach lat 60. XX wieku. Pytanie o tożsamość jest zatem od początku wykrzywione. Ludzie udzielają na nie świeckiej odpowiedzi. Francuska lewica odmawia dyskutowania z wątkiem chrześcijańskim sądząc, że kwestia została raz na zawsze ustalona w roku 1905, kiedy przyjęto prawo o rozdziale kościoła i państwa. Religia w Europie tymczasem żyje i ma się dobrze. Próbując utrzymać kościół z dala od przestrzeni publicznej we Francji oddajemy tymczasem pole skrajnej prawicy, która przejmuje dla siebie temat tożsamości.
Nie jest przypadkiem, że nastroje antymuzułmańskie idą ręka w rękę z antyeuropejskimi.
Esther Benbassa: Debata wokół islamu stała się jeszcze gorętsza od fali ataków terrorystycznych, zrealizowanych przeciwko Europie. Nie jest to nowy fenomen. Z perspektywy historycznej islam – ostatnia religia monoteistyczna, uważana przez chrześcijan za wybrakowaną – nigdy nie miał należnego mu miejsca w wyobraźni ludzi Zachodu. Towarzysząca jego narodzinom ekspansja przysłużyła się tworzeniu klimatu zagrożenia. W wypadku Francji powinniśmy pamiętać o jej kolonialnym okresie, w szczególności zaś o Maghrebie, w którym to zrobiono wiele do wykiełkowania wśród muzułmańskich Arabów poczucia niższości. Rdzenna ludność wyznająca islam doświadczyła wpływu prawa Code de l’Indegnat (1881), legitymizującego nierówności społeczne i prawne. Algierscy Żydzi z kolei, którzy zostali uznani przez kolonizatorów za „użytecznych”, otrzymali francuskie obywatelstwo już w roku 1871. Sytuacja ta nie pozostała bez wpływu na relacja żydowsko-muzułmańskie – również później, w trakcie współistnienia ich społeczności we Francji. Dziedzictwem tej kolonialnej dyskryminacji jest dzisiejsze nastawienie Francuzów i sporej części klasy politycznej do społeczności muzułmańskiej. Bycie francuskim wyznawcą islamu oddziela cię od reszty społeczeństwa. Podtrzymywane (i wykorzystywane w sytuacjach kryzysowych) są wątpliwości co do twej „prawdziwej francuskości”, Ataki terrorystyczne stają się pretekstem do ponownego poruszania tej drażliwej kwestii. Każdy terrorysta uważany jest za muzułmanina, a każdy muzułmanin przedstawiany jest jako potencjalny terrorysta. To binarne myślenie staje się niebezpieczne, kiedy wiąże się je ze światopoglądem zaczadzonym stereotypami z przeszłości. Tym bardziej, że dzisiejsi urodzeni we Francji muzułmanie – w przeciwieństwie do ich przeważnie „niewidzialnych” w przestrzeni publicznej rodziców – dzięki swoim dążeniom do odzyskania własnej tożsamości stają się coraz bardziej „widzialni”.
W jaki sposób pytania o islam wiążą się z tymi o źródła braku poczucia bezpieczeństwa w Europie, szczególnie po atakach z 2015 i 2016 roku?
Esther Benbassa: Większość spośród terrorystów była francuskimi lub belgijskimi muzułmanami, urodzonymi w krajach w których dokonali swoje zbrodnie. Łączenie braku bezpieczeństwa z islamem prowadzi do zamieszania, które jeszcze mocniej podmywa pozycję żyjących w tych krajach muzułmanów. Islam dnia codziennego, będący obiektem lęku i pogardy w kraju w którym sekularyzm w swej najbardziej dogmatycznej formie nie jest niczym więcej jak tylko fasadą ukrywającą instynktowne odrzucenie muzułmanów, nie spełniał oczekiwań tych młodych Francuzów. Najbardziej podatni z nich zostali pożarci przez inny islam – radykalny i (ponoć) bardziej autentyczny, nauczany przez samozwańczych przywódców duchowych w Internecie oraz w nowych kręgach społecznych. Mniejszość z nich postawiła na polityczną, mściwą formę tej religii, z nienawiścią odrzucając uznane za „nieczyste” zachodnie społeczeństwo. Nawet jednak w swej najbardziej radykalnej formie nie zmienia ona jednak z automatu ludzi w terrorystów. Lepiona z purystycznych źródeł, którym zabrakło poddania krytycznej analizie ten typ islamu przyczynia się do powstawania fasadowego, w niektórych wypadkach wręcz destrukcyjnego poczucia tożsamości. Przejście do tego odłamu jest opcją również dla młodych Francuzów o niemuzułmańskich korzeniach, żyjących w okolicach wyprutych z usług publicznych i w których brak przestrzeni kulturalnych. Tworzy on poczucie wspólnoty wokół wizji religii, która nie jest już wyłącznie obiektem zewnętrznej agresji, ale która sama staje się agresywna. Bez funkcjonowania Daesh odnoga ta sama z siebie nie byłaby w stanie wyrodzić się w terroryzm. Z drugiej strony czy bez takiej wizji upolitycznionego, „czystego” islamu Deash byłoby w stanie stać się tak atrakcyjne? Tak czy inaczej zaangażowanie w „dżihadyzm” dotyczy jedynie niewielkiej części muzułmanów, zatem wkładanie ich wszystkich do jednego worka jest ich instrumentalnym traktowaniem.
Z perspektywy historycznej islam nigdy nie miał należnego mu miejsca w wyobraźni ludzi Zachodu.
Olivier Roy: Podstawowym pytaniem jest to do jakiego stopnia islamski terroryzm powiązany jest z samym islamem. Mieliśmy przecież do czynienia z innymi aktami terroru, takimi jak zabijający w imię białego chrześcijaństwa Anders Breivik w roku 2011. To prawda, że od roku 2001 ataki terrorystyczne w Europie dokonywane były głównie w imieniu islamu. Czy są one jednak efektem radykalizacji religii, czy może – jak sam uważam – mamy do czynienia z odwrotnym zjawiskiem, a mianowicie islamizacją radykalizmu? Jaka relacja istnieje między popełniającymi akty terroru zmarginalizowanymi młodymi ludźmi a społecznością religijną do której twierdzą, że należą? Debata na temat przemocy wśród osób młodych, którą musimy odbyć, z pewnością nie ogranicza się tylko do pytania o islam. Niezależenie od tego, czy są świeżo nawróceni, czy może drugim pokoleniem żyjącym we Francji musimy przyznać, że ich rewolta odbywa się pod hasłami islamistycznymi. Dzieje się tak jednak z powodu faktu, że w świecie radykalnych ideologii jest on dziś najbardziej widzialny. Widzialność ta jest również spowodowana tym, że lewicowa wersja radykalizmu zniknęła z globalnej sceny. Przez całe dekady Europa doświadczała zainspirowanych nią aktów terroru – Czerwone Brygady czy Grupę Baader Meinhof. Dziś, niestety, na rynku globalnych radykalnych protestów mamy tylko Daesh.
Czy wzrost partii ksenofobicznych w Europie może być wiązana z poczuciem kryzysu czy niepewności tożsamości doświadczanym przez część społeczeństwa? Czy niepewność ta związana jest z aktualną debatą na temat obecności islamu w przestrzeni publicznej?
Olivier Roy: Rosnąca niepewność wokół tożsamości spowodowana jest nie przez islam, lecz kryzys pozycji państwa narodowego. Pytanie o „tożsamość” jest dość nowym fenomenem w debacie publicznej. W przeszłości temat ten wiązało się ze skrajną prawicą i autorami takimi jak Alain de Benoist. We Francji debatę na temat tożsamości uprawomocnił Nicolas Sarkozy. Jeśli mamy poczucie, że temat ten jest wszechobecny to jest to spowodowane faktem, że inne koncepcje, takie jak walka klasowa czy podział na lewicę i prawicę nie są już dziś na stole. Lewica przeszła na liberalne pozycje ekonomiczne, jednocześnie porzucając swe liberalne wartości. Prawica przejęła z kolei szerszą ich paletę. Do lat 80. XX wieku dążyła do ochrony tradycyjnych wartości. Potem przyszła jednak Margaret Thatcher czy Sarkozy. Nowe pokolenie hiszpańskiej Partii Ludowej przyjęło liberalne wartości – tak samo jako włoska prawica za czasów Berlusconiego stała się bardziej epikurejska. Lewica nie zauważyła dziejących się na jej oczach zmian klasowych czy tych dotyczących wartości. By odnaleźć swoje miejsce w społeczeństwie stoimy przed wyborem – tożsamość albo anarchia.
Wydaje mi się, że powinniśmy przestać martwić się tym, co zapisane jest w Koranie, przestać teologizować i zacząć odpowiadać na kwestie związane z islamem na poziomie konkretów. Religia traktowana jest tak, jakby zagrażała naszym prawom człowieka, tymczasem wolność religijna stanowi integralny element tych praw. Żaden polityk nie domaga się dziś od kościoła katolickiego ordynacji kobiet – tymczasem jeśli o islam chodzi przechodzi wszystko. Odpowiedzi na pytania o tę religię powinny być udzielane w ramach oferowanych przez współczesną demokrację wolności religijnych. Powinniśmy wrócić do podstaw – prawnej, konstytucyjnej wizji kwestii religijnych. Wystarczy popatrzeć na podstawowe statystyki socjologiczne by spostrzec, że zarówno we Francji, jak i w innych rejonach Europy istnieje muzułmańska klasa średnia i mobilność społeczna. Tymczasem w wyobraźni społecznej wyznawcy islamu są albo kłopotliwą młodzieżą, albo „brodatymi” fundamentalistami. Mamy do czynienia z nieprawdopodobną, wyobrażoną wizją islamu. Nie dostrzegamy realnych zmian, które zachodzą w społeczności. Czas, byśmy otworzyli już oczy.
Uważacie, że politycy i prawodawcy przedstawiają odpowiednie postulaty dotyczące wyzwań związanych z kwestiami bezpieczeństwa czy tożsamości?
Esther Benbassa: Decydenci, widząc tragizm zamachów terrorystycznych, uznali za priorytet uspokojenie ludzi poprzez pokaz siły. Z wyzwaniem terroru nie poradzimy sobie jednak z dnia na dzień – potrzebne są długofalowe działania na rzecz wdrożenia działań prewencyjnych. Nie ma usprawiedliwienia dla aktów, realizowanych przez uwiedzionych radykalnym złem młodych ludzi, nie zwalnia to jednak z zadawania pytań o to, co skłoniło ich do realizacji tych czynów. Być może gdybyśmy pozwolili im w pełni czerpać korzyści z wartości, które uznajemy za tak bardzo nam bliskie i z których nie korzystają dokonaliby oni innych wyborów życiowych. Istnieją ludzie potrzebujący w coś wierzyć – niekoniecznie religijnie. To samo tyczy się „deradykalizacji”. Nie ma żadnej racjonalnej dyskusji w tej materii. Z powodu szybkości cyklu politycznego w przestrzeni publicznej dominują stereotypy.
Olivier Roy: W kwestiach bezpieczeństwa decydenci stawiają aktualnie na staroświeckie podejście mierzenia efektywności działań wyłącznie w odniesieniu do zapewnienia fizycznej ochrony ludności. Tego typu polityka wchodzi w konflikt z naszymi wolnościami oraz gwarancjami przestrzegania praw człowieka. Uzasadniona jest zatem debata na temat znalezienia odpowiedniej równowagi między bezpieczeństwem a poszanowaniem wolności. Jest ona ważna, jednak jeszcze ważniejsze jest dla mnie osiągnięcie jasności w kwestii tego, skąd biorą się realne zagrożenia. Jeśli będziemy zakładać, że każdy przejaw religijnej radykalizacji jest jednocześnie potencjalnym zagrożeniem terrorystycznym to skupiamy się na niewłaściwym celu, ryzykując ominięcie prawdziwych zagrożeń. Zakazywanie chust na uniwersytetach, walka z produktami halal czy rezygnowanie z dań wegetariańskich w naszych szkołach i wiązanie tych działań z potencjalnym zagrożeniem terrorystycznym jest skandaliczne.
Musimy na nowo odkryć pokojowe współistnienie wszystkich religii.
Jak waszym zdaniem powinna wyglądać prawidłowa odpowiedź – polityczna, ekonomiczna, społeczna – na niepokoje związane z tożsamością oraz lękiem przed islamem, które rosną tak we Francji, jak i w reszcie Europy?
Esther Benbassa: Jeśli nie dokona się żadna realna, długofalowa praca prewencyjna, taka jak przemyślenie katastrofalnych posunięć w polityce rozwoju obszarów miejskich, walka z dyskryminacją, rasizmem i niepewnością doświadczaną przez żyjących na osiedlach młodych ludzi rola polityki tożsamości będzie tylko rosnąć. Na szczęście nie wszystkie wsobne podejścia do tożsamości prowadzą do terroryzmu. Nadszedł czas, byśmy przestali straszyć wizją komunitaryzmu. Nie ma niczego nadzwyczajnego w fakcie, że ludzie będą zwracać się do swej społeczności w poszukiwaniu odpowiedzi na odrzucenie ze strony świata zewnętrznego. Powinno się na przykład postarać zebrać we Francji statystyki oparte na pochodzeniu etnicznym – albo chociażby dokonać cenzusu miejsca narodzin rodziców i ich dawnego obywatelstwa w celu zdobycia bardziej precyzyjnych danych. Pomysł ten spotyka się jednak z oporem ze względu lęku przed ich wykorzystaniem do wcielenia w życie jakiejś formy „akcji afirmatywnej”.
Olivier Roy: jesteśmy w samym środku kryzysu wyobraźni politycznej. Unia Europejska nie jest w stanie dać nam wizji, w którą moglibyśmy uwierzyć. Osiągnęliśmy granice dotychczasowego modelu europejskiego. Kluczowe staje się uczynienie instytucji europejskich bardziej demokratycznymi – większą rolę do odegrania powinien mieć w szczególności Parlament Europejski. Musimy również przemyśleć państwo narodowe, opierając refleksję na odnowie politycznego zaangażowania obywateli już od poziomu lokalnych samorządów. Demokracja na szczeblu lokalnym musi być rozwijana, a nie paraliżowana. Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne to lewica poniosła zupełną porażkę w angażowaniu się w życie zdegradowanych obszarów miejskich, w szczególności zaś w kwestie związane z przemocą policyjną. Francja jest europejską „czempionką”, jeśli chodzi o kwestie poziomu przemocy między policją a obywatelami. Musimy też zaakceptować konsekwencje wolności religijnej i przestać piętnować wszystkich biorących udział w protestach takich jak „La Manif Pour Tous” (kampanii przeciwko równości małżeńskiej) jako faszystów. Nie brak ludzi wierzących – nie wszyscy z nich są potencjalnymi terrorystami. Musimy odejść od autorytarnej wizji sekularyzmu, wedle której religijne są wyłącznie osoby zmarginalizowane bądź o skrajnych przekonaniach. Musimy na nowo odkryć pokojowe współistnienie wszystkich religii. Wiele mówi się w kontekście islamu o komunitaryzmie, jest on jednak obecny również np. w kręgach ortodoksyjnych Żydów, szczególnie w kontekście edukacji. Państwo kończy jako instytucja zmuszająca religie do przyjęcia pozycji sił stojących w kontrze do społeczeństwa. Potrzebujemy przemyślenia wolności religijnych we Francji w oparciu o ramy prawne z roku 1905, które były znakomitym kawałkiem legislacji.
