Didem Akbaş: Unser Europa ohne Grenzen ist in Gefahr. Wird sich Europas Zukunft in der Flüchtlingspolitik entscheiden? Bedeutet das Ende von Schengen auch das Ende Europas?

Franziska Brantner: Sehr optimistische Fragen! Ich würde nicht so weit gehen und sagen: wenn Schengen fällt, fällt die Europäische Union. Aber es wäre natürlich ein schwerer Schlag. Dabei ist der Konflikt um Schengen Ausdruck von vielschichtigen und auch tieferliegenden Rissen innerhalb der EU und im Kontext von anderen Krisen und Problemen zu sehen: Die wirtschaftlichen und sozialen Krisen, das Erstarken der Rechtsextremen in vielen Mitgliedsländern sowie ein messbares Misstrauen von Teilen des Souveräns gegenüber den zum Teil sich selbst-perpetuierenden Eliten und deren EU-Projekt, der mögliche Brexit sowie das Unbehagen manch einem vor dem sich herausbildenden, zögernden und nicht unbedingt willigen wie auch fähigen deutschen Hegemon und nicht zuletzt die brennende Nachbarschaft der EU. Dieses Bündel an Erscheinungen und Krisen sägt an dem, was die Europäische Union ausmacht. Aber ich bleibe hoffnungsvoll, dass wir Schengen retten können!

Also was heißt das, brauchen wir Grenzen auch innerhalb oder nur außerhalb Europas?

Ich hoffe eben nicht innerhalb. Es muss Ziel bleiben, dass wir in der Europäischen Union keine Grenzen haben. Nach außen haben wir de facto Grenzen, nicht alle Länder sind Mitglieder der EU. Diese Grenzen müssen auch kontrolliert werden. Nicht primär wegen oder gegen Flüchtlinge, sondern gegen illegale Aktivitäten wie Kriminalität, Menschenhandel, Waffenhandel et cetera. Die Frage ist also eher wie wir mit diesen Grenzen generell umgehen und im Besonderen wenn Flüchtlinge versuchen sie zu überqueren. Bis jetzt ist das hauptsächlich Sache der Mitgliedsländer und zur Unterstützung gibt es Frontex – es ist weder europäisch noch fair, häufig nicht entsprechend der menschenrechtlich gebotenen Standards und mit mangelnder demokratischer Kontrolle von Frontex.

Und wie würdest Du Grenzschutz definieren?

Ich stelle mir einen echt europäischen Grenzschutz vor. Also nicht mehr wie bisher, dass wir uns auf einzelne Mitgliedsländer und ihre gnädigerweise entsandten Grenzer verlassen, die dann auch nur schwer parlamentarisch kontrolliert werden können – jeder verweist bei auftretenden Fehlern auf das jeweilige andere beteiligte Land und kaum ein nationales Parlament kümmert sich wirklich um die Kontrolle dessen, was bei Frontex geschieht. Sondern eine wirklich europäische Grenzagentur mit europäischem Personal, das auch durch die EU-Institutionen und allen voran durch das Europäische Parlament kontrolliert wird. Diese Agentur muss ein klar an Menschenrechten und Grundwerten ausgerichtetes Mandat bekommen, mit Seerettung und allem, was dazugehört. Außerdem stellt sich dazu zwingend die Frage nach der gemeinsamen Asyl- und auch der gemeinsamen Einwanderungspolitik. Daran krankt Schengen doch gerade: Dublin ist gescheitert, weil es von Anfang an untauglich war und ist und die Mitgliedsländer können sich zurzeit nicht auf eine Alternative einigen.

Die Wurzel allen Übels ist also die Dublin-Regelung – wie könnte ein europäischer Ersatz aussehen?

Dublin ist schon lange gescheitert, nicht an uns Grünen, sondern an der Realität. Jetzt ringen alle, auch wir Grüne, um eine Nachfolgeregelung – was stattdessen? Klar für uns Grüne sollte ein gemeinsamer Verteilmechanismus sein. Dann wird es aber schon strittig: Nach welchen Kriterien wird verteilt und inwieweit können die Geflüchteten selber entscheiden wo sie hinwollen? Wie soll das mit dem Verteilen konkret passieren – also wie sollen die Aufnahme- und Verteilzentren an den Grenzen aussehen, welche Aufgaben sollen sie haben? Wer entscheidet über die Asylanträge, alleine die nationalen Behörden? Und nicht zuletzt: Wer zahlt für das alles und was passiert mit jenen Ländern, die sich nicht an dem Verteilungsschlüssel beteiligen wollen?

Meiner Meinung nach brauchen wir Aufnahme- und Verteilzentren an den Außengrenzen, die von der EU organisiert und verwaltet werden, wo Flüchtlinge registriert werden und bis zur Verteilung in die Mitgliedsstaaten verbleiben. Alleine für Registrierung und Verteilung brauchen wir eine starke EU-Asylbehörde. Dabei sollte die Präferenz der Geflüchteten respektiert werden, aber kann nicht allein ausschlaggebendes Kriterium sein. Nach einer gewissen Zeit, die vom Rat zu definieren sein wird, werden die Flüchtlinge und die Einwanderer der EU Personen-Freizügigkeit so oder so prinzipiell unterstellt sein. Eine europaweite Verteilung, bevor über die Asylanträge entschieden ist, erfordert aber eigentlich auch, dass alle Mitgliedsländer zumindest die Mindeststandards der bisherigen gemeinsamen Standards im Asylverfahren umsetzen. Auch da hapert es ja noch sehr.

Das wird wirklich ein hartes Ringen um den Verteilungsschlüssel.

Ja, man muss sich überlegen, was passiert, wenn es nicht sofort klappt? Geht man dann mit einzelnen Ländern voran und nehmen wir damit die Zementierung der EU der unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Kauf? Soll es finanzielle Hilfen geben für jene Länder, die bereit sind gegen Geld mehr Flüchtlinge aufzunehmen? In Mitgliedstaaten mit Regierungen, die grundsätzlich eine restriktive, negative Haltung einnehmen, könnte es sinnvoll sein, dass die EU Organisationen unterstützt, die sich für Flüchtlinge einsetzen oder mit ihnen arbeiten oder gegebenenfalls auch diesen Staaten finanzielle Privilegien kürzen.

Zu Schengen gehört auch, dass man sich der Asyl- und Flüchtlingsfrage stellt. Wenn man das nicht tut, könnte das auch Konsequenzen für die Teilhabe an Schengen haben. Genießen diejenigen, die sich weigern, die gleichen Rechte und Optionen des Schengenraums? Oder muss man irgendwann sagen: Free rider gibt es nicht. Das sind schwierige Fragen, die wir gemeinsam ohne Scheu oder Tabu diskutieren müssen.

Dann sind wir bei der europäischen Solidarität. Ist das jetzt die symbolische Zerreißprobe zwischen Ost und West, Nord und Süd? Die Osteuropäer schotten sich ab, die Skandinavier agieren mit ungekannter Härte.

Es hilft nicht, wenn man sich einfach immer nur gegenseitig als unsolidarisch rügt. Häufig steckt hinter solchen Vorwürfen politisches Kalkül. Vor allem, wenn solche Töne aus Deutschland kommen, klingt das oft unehrlich. Wir haben uns auch lange geweigert, Dublin durch ein solidarischeres System zu ersetzen. Und: Ist es von Deutschland solidarisch, Northstream II voranzutreiben? Für mich ist es eher eine Frage, ob man überhaupt noch gemeinsame Lösungen sucht und bereit ist, auf nationale Interessen für übergeordnete gemeinsame Ziele zu verzichten. Was zu der Frage der Zuständigkeit der verschiedenen Ebenen führen muss und damit letztendlich wie bewerkstelligen wir eine bessere EU, in der sich der werdende europäische Souverän wiederfindet. Und erst dann stellt sich die Frage der konkreten Lastenverteilung.

Dass Europa nicht mit einer Stimme spricht, liegt dann an den nationalen Interessen, die jeder für sich selbst verfolgt?

Ja. Außerdem sind einerseits die aktuellen außenpolitischen Krisen komplex und verweigern sich einfachen Antworten. Das trägt dazu bei, dass manche dazu tendieren sich rauszuhalten, gar abzuschotten, die Aufgabe den Amerikanern und den Russen überlassen wollen. Andererseits zahlt es sich in vielen Mitgliedsländern zumindest in Umfragen und ja auch in einigen Wahlergebnissen nicht mehr aus, wenn man sich für gemeinsame europäische Lösungen einsetzt. Die Intention europäische Lösungen suchen zu wollen wird häufig als naiv dargestellt, die ‚EU sei ja handlungsunfähig, das würde man doch täglich beobachten können’. Dies verstärkt dann wiederum die Tendenz, eben nicht europäisch zu handeln; zu einem gewissen Grad eine sich selbst verstärkende Spirale.

Europäische Lösungen brauchen Zeit, weil sie auf Interessenausgleich beruhen. Die Hektik, in die uns die Endzeitprediger zu treiben versuchen, verhindern überdachte, nachhaltige Antworten. Auch für uns ist es ja manchmal nicht leicht, in allen Bereichen vehement für eine europäische Lösung zu kämpfen – wenn wir wissen, dass dies zur Absenkung von Standards führen kann. Auch bei mir meldet sich immer wieder der Zweifel zum Beispiel mit Blick auf die Verteilung von Flüchtlingen – im Endeffekt werden Menschen vielleicht auf Länder verteilt, die die gemeinsamen Mindeststandards im Asylverfahren eben nicht einhalten. Wer setzt diese wirklich durch?

Für uns, die pro-europäisch sind, ist die Herausforderung die Tonlage zu finden für notwendige und berechtigte Kritik. Oft ist es ein Drahtseilakt, einerseits inhaltliche Entscheidungen von EU-Kommission, -Rat oder Parlament zu kritisieren, und andererseits die pro-europäische Haltung rüber zu bringen. Flagge für Europa zu zeigen ist keine einfache Aufgabe und gelingt vielleicht auch nicht immer, aber dies muss der Anspruch sein. Ich bin davon überzeugt, dass nur eine ehrliche Debatte dazu führen kann, Vertrauen wieder zurückzugewinnen.

Stichwort einfachen Lösungen: da sind wir bei den Populisten, Anti-Europäern und Rechtspopulisten. Wie siehst Du das Erstarken dieser Gruppen?

Das ist bedrohlich, vor allem das europaweite Zusammenkommen und effektive Zusammenarbeiten an dem Vorwurf des vermeintlich “Dekadenten Westen”, also das Zusammenkommen des Anti-Intellektuellen, Anti-Europäischen, Rassistischen, Anti- Feministischen, Homophoben und die Formierung gemeinsamer Bewegungen, teilweise gespickt mit radikal religiösen christlichen Kräften. Ihre effektive Nutzung der neuen Medien und die gezielten Des- und Falschinformationen führen dazu, dass viele Bürger*innen sich von einfachen Antworten einlullen lassen und für Verschwörungstheorien anfällig werden. Besonders erschreckend finde ich, dass Teile davon ihren Ursprung in Russland haben oder von dort geschürt werden. Leider rennen europaweit die Konservativen den Rechtspopulisten eher hinterher als sich ihnen klar in den Weg zu stellen. Und den Sozialdemokraten und Sozialisten fehlt eine klare Haltung gegenüber den linkspopulistischen Bewegungen und vermeintlichen Parteien, wissen häufig nicht wie sie agieren sollen.

Wir Europäischen Grünen sind die Artikulation unserer unterschiedlichen historischen, politischen und kulturellen Prägungen von den westeuropäischen 68ern (K-Gruppen, Hippies, Friedens-Aktivist*innen, Feministinnen) von Naturschützern, Regionalisten, Anti-Kapitalisten, Antikommunisten, Drittwelt-Soli-Bewegung, Pro-EU, Anti-EU bis zu Central Eastern European Post-Iron Curtain 89er, liberaler Revoluzzer… Manche von unseren Mitgliedsparteien haben vier Jahrzehnte parlamentarischer Erfahrung, manche haben über Jahrzehnte hinweg Regierungsverantwortung übernommen, einige grüne Bürgermeister regieren Kommunen von hunderttausend Einwohner*innen während andere seit ein paar Jahren existieren oder seit Jahrzehnten keine Aussicht auf Amt oder Mandat haben. So sind wir in der Defensive, zu schwach und zu uneinig in der Zielsetzung, unserer europaweite Vernetzung und in der Konkretisierung gemeinsamer Werte und Lebensstile. Wir werden wieder zur relevanten europäischen politischen Kraft, wenn wir es schaffen, noch mehrere originäre Ansätze ins Leben zu rufen wie die zurzeit erfolgreiche Carbon Divestment-Kampagne, die das alt-bewährte Truism „Think globally, act locally“ praktiziert.

Wenn Du deutsche und europäische grüne Politik gegenüber stellst.

Für mich gehören sie zusammen. Ich würde ungern sagen, hier ist die europäische und hier die deutsche Politik, auch wenn es natürlich Diskussionsbedarf gibt. Um Al Gore zu bemühen, es gibt „unbequeme Wahrheiten“, die nicht einfach zu übergehen sind. Wir müssen schauen, wo wir in den Mitgliedsländern Partnerinnen und Partner für europaweite größere Bündnisse finden, um EU-Realitäten spürbar prägen zu können. Gemeinsamens Arbeiten ist notwendig, sonst verspielen wir unsere politische Daseinsberechtigung!

Wenn wir kurz raus zoomen: Wie sieht erfolgreiche gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik für Dich aus?

Wenn sie erfolgreich wäre, würde sie zu Frieden, Wohlstand und zur Verbesserung der Menschenrechtslage in unseren Nachbarstaaten und auch darüber hinaus beitragen, sie müsste diesbezüglich so ambitioniert und „erfolgreich“ sein, wie sie es in ihrer Wirtschafts- und Handelspolitik ist. Das ist natürlich in der Umsetzung nicht so einfach, weil die unterschiedlichen Interessen der Mitgliedsstaaten aufeinander prallen und dann einzelne, nationale und häufig auch wirtschaftliche Interessen doch wieder Priorität haben. Die Europäer haben zum Beispiel zu lange keine proaktive Rolle in Syrien gespielt und auch jetzt überlassen sie das Feld eher Russland und den USA. Daher braucht erfolgreiche Politik einerseits einen Ausgleich von Interessen zwischen einzelnen Ländern. Dies erfordert wiederum gute Strukturen und Mechanismen, die weder dazu führen, dass nur noch die Großen Außenpolitik machen noch dass man sich nur auf den allerkleinsten gemeinsamen Nenner einigt. Das könnte zum Beispiel gehen indem man die Einstimmigkeit im Rat aufgibt. Auch könnten einzelne Mitgliedsstaaten im Auftrag und im kontinuierlichen Austausch mit den anderen für einzelne Themen oder Länder zuständig sein. Andererseits brauchen wir bessere Kapazitäten. Man könnte zum Beispiel die Konsularabteilungen der Botschaften der Mitgliedstaaten zusammenziehen, sie also europäisch gestalten und dadurch neue Spielräume für diplomatische Kapazitäten schaffen.

Wir brauchen auch eine Stärkung der Konfliktpräventionsmittel und Strukturen im Europäischen Auswärtigen Dienst. Ich würde mir wünschen, dass endlich genügend Kapazitäten zur Verfügung gestellt werden, um nachhaltig und rechtzeitig vor Ort präventiv handeln zu können. Das erfordert auch eine stärkere Ausrichtung der Entwicklungszusammenarbeit auf das Ziel des Friedens. Das europäische Friedensinstitut gehört gestärkt, ebenso die Arbeit des EAD in diesem Bereich sowohl in Brüssel aber vor allem in den Botschaften vor Ort. Letztendlich sollte das Europäische Parlament und die Kommission gegenüber den Mitgliedsstaaten auf eine echte Kohärenz zwischen Außen-, Handels-, Agrar-, Fischerei-, Menschenrechts- und Entwicklungspolitik pochen, und wo sie es ohne die Mitgliedsstaaten kann, sollte die Kommission das auch so umsetzen.

Aber was hältst Du davon, dass wir alles externalisieren? Wir wollen Hotspots an den Grenzen, die Türkei soll den Türsteher spielen, die Maghrebstaaten werden um ihre Entwicklungshilfe erpresst, weil sie ihre Staatsbürger nicht zurücknehmen. Weiter gedacht, geht es hier um Sicherheit oder um Identität?

Es geht nicht um Identität – auch, wenn es die Rattenfänger aller Couleur von Orbán/Kaczyński über Lafontaine/Mélenchon bis zu Le Pen/Farage/Petry versuchen so darzustellen. Es geht um eine vermeintliche Sicherheit hier für uns – die einen hohen Preis hat, indem wir Staaten, die alles andere als sicher sind, zu sicheren Herkunftsstaaten erklären. Und dass wir uns von Autokraten wie Erdoğan abhängig machen und mehr als ein Auge zudrücken, wenn er im Gegenzug im eigenen Land gegen Standards verstößt, die für uns Grüne unverhandelbar sind.

Ist die EU-Erweiterung ein Instrument zur Behebung von Fluchtursachen?

Ja. Was den Balkan betrifft, auf jeden Fall. In der Vergangenheit waren die Beitrittsverhandlungen ein sehr erfolgreiches Instrument. Erst seitdem man sie – auch von deutscher Seite – hat schleifen lassen, haben sie kaum noch Wirkungen. Solange die EU sich nicht wieder ernsthafter um den Balkan kümmert und auch eigene Fehler eingesteht, werden wir bei der Fluchtursachenbekämpfung nur schwer vorankommen. Dazu gehört für mich zum Beispiel, dass die EU-Mission im Kosovo härter auf den Prüfstand gehört und beleuchtet wird, inwieweit sie wirklich einen Beitrag zu Rechtsstaatlichkeit leistet. Aber wir können nicht nur auf die Erweiterung setzen; erstens kann und wird sich de EU nicht endlos erweitern und zweitens braucht unsere südliche Nachbarschaft mehr Antworten als nur „Stabilität“.

Zum Abschluss, die Debatte um Grenzen, du sagst ‘ja, aber’…

Ja, aber human. Und vor allem: Keine Grenzen im Kopf.