Green European Journal: Zielony Magazyn Europejski: Joschka Fischer, były minister spraw zagranicznych Niemiec, powiedział niedawno, że u źródeł kryzysu Unii tkwi kwestia solidarności. Bez niej idea wspólnej Europy nie przetrwa. Zgadzacie się?

Ska Keller: Zgadzam się, że bez solidarności z Europy nic nie zostanie – a przynajmniej nic, co można by nazwać czymś europejskim. Niestety, solidarności bardzo brakuje w dzisiejszych dyskusjach o Europie. Mieliśmy do czynienia z kryzysem w Grecji, gdzie jej brak stanowi realny problem – kłopoty strefy euro są przecież kłopotami całego kontynentu. Gdyby zmuszono Ateny do jej opuszczenia, byłoby to wydarzenie bez precedensu.

Także w obliczu trwającego kryzysu uchodźczego, podczas którego giną tysiące ludzi, chcących uciec przed wojną i nędzą, tej solidarności nie ma zbyt wiele. Co robią państwa członkowskie? Przerzucają odpowiedzialność na innych. Nie mogły się zgodzić na kwoty relokacyjne – zamiast tego słyszeliśmy o „dobrowolnej solidarności” – takiej, która nie ma prawa działać. Także do przeżycia tych trendów potrzeba nam solidarności.

Mar Garcia: Zgadzam się z Fischerem. Obawiam się, że zagrożona jest sama idea solidarności. Podmywa ją polityka cięć, neoliberalna wizja tworzenia Europy. To ślepa uliczka. Jeśli ograniczymy europejski projekt wyłącznie do kwestii ekonomicznych, to on nie zadziała. Europa jest skomplikowana. Jest domem dla milionów ludzi. Czymś więcej niż tylko wzrost gospodarczy. To solidarność jest jedną z idei, która ją spaja.

Europejscy politycy zawsze byli tacy aroganccy, czy to nowy trend?

Ska Keller: Wydaje mnie się, że w ich obecnej arogancji objawiają się nacjonalistyczne nuty. Każdy myśli „przecież zrobiłem wszystko jak trzeba – to inni są tu winni”. Widać to było zarówno w przypadku Grecji, jak i teraz, przy kryzysie uchodźczym. Bawimy się w poszukiwanie winnych – coś, co jest zupełną odwrotnością solidarności.

Mar Garcia: Uważam, że arogancja jest częścią ludzkiej natury – nie powinniśmy jednak dawać jej sobą rządzić. Niestety, emocja ta zdaje się być aż nadto dziś obecna w europejskiej przestrzeni publicznej. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie o naszą dojrzałość oraz ważne dla nas wartości – ich hierarchia ma przecież wpływ na poziom naszej arogancji. Wydaje mi się, że jej aktualny poziom wynika z tego, że już w samej aktualnej konstrukcji europejskiego projektu widać zbyt wiele egocentryzmu, a za mało przestrzeni dbania o wspólny, europejski interes.

Wydaje się jasne, że programy oszczędnościowe nie przyniosły pożądanych skutków. Kraje takie jak Niemcy nadal pozostają jednak niechętne do zmiany swojego podejścia i pozwolenia na to, by inne kraje szukały alternatywnych dróg wyjścia z kryzysu. Dlaczego?

Ska Keller: Bo nikt nie chce się przyznać do ich klapy. Zmiana podejścia do cięć oznaczałaby zupełną zmianę ideologii, jaką kieruje się niemiecki rząd. Argumentuje on dziś, że zaordynowana innym terapia nie działa dlatego, że nie wdrożono dostatecznie dużo z zaproponowanych działań. Nie brak również państw, które już zdążyły mnóstwo cięć wdrożyć i które – gdy spytać się o zdanie – zamiast stwierdzić, że przeszły przez ten czyściec i zobaczyły jego bezsens argumentują, że przejść przez niego powinni również i inni. Zachowaniem wszystkich państw członkowskich kieruje podążanie za „interesem narodowym”.

Mar Garcia: Uważam, że Niemcom udało się niestety wygrać „wojnę kulturową” o to, jaka ideologia stać będzie za podejmowanymi w obrębie Unii Europejskiej decyzjami. Narracja ta brzmi mniej więcej tak. „Ludzie w pewnych częściach Europy nic, tylko się bawili. My płaciliśmy za nich rachunki. Nie chce się nam już”.

Myślę, że to kwestia kulturowa – i że to bardzo trudne, by wyrwać się z tego nurtu myślenia. Obecny niemiecki rząd musiałby przemyśleć, czy na europejskie problemy można popatrzeć z innej perspektywy. Nie tylko logiki narodowe, ale również ta europejska musi być na nowo przemyślana, jeśli chcemy się wyrwać z dotychczasowych kolein.

Zieloni są w Europarlamencie, wypowiadają swoje zdanie i robią co w ich mocy, ale jest niezmiernie trudno działać w obrębie logiki, w której niemal nie ma miejsca na odmienne niż do tej pory sposoby mierzenia się z wyzwaniami.

Ska Keller: Nie nazywałabym tego nastawienia „kwestią kulturową”. Jestem Niemką, a jednak tak nie myślę. To bardziej kwestia ideologii.

Mar Garcia: Mówię o „kwestiach kulturowych”, bo w obrębie tej narracji widzimy wskazywanie palcem na grupy ludzi (o innej „kulturze”), które mają mieć inne podejście do życia. Nie jest to zresztą coś wyjątkowo niemieckiego. Obserwuję to na przykład w Hiszpanii, gdzie argument ten stosuje się np. wobec Katalonii. Merkel i jej CDU wspominam przy tej okazji dlatego, że udała im się sztuka pokazania pewnego problemu tak, jak im się podobało – wskazując na ludzi i ich „kulturę”.

Yanis Varoufakis, były grecki minister finansów, zaapelował w jednym ze swoich artykułów o „przemowę nadziei” Angeli Merkel w Grecji, która miałaby na celu „wskazać możliwość nowego podejścia do integracji europejskiej”. Zgadzacie się z tym, że Niemcy mają tu jakąś szczególną odpowiedzialność?

Ska Keller: Merkel nie udało się nigdy mieć „przemowy nadziei” skierowanej do Niemek i Niemców, nie wiem zatem, czy sztuka ta udałaby się jej w Grecji.

Varoufakis zwraca jednak uwagę na ważną kwestię. To do Merkel należy ostatnie słowo w niemieckiej polityce, a tam króluje polityka zaciskania pasa. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że decyzje, które podejmujemy zarówno na szczeblu krajowym, jak i europejskim mają wpływ na innych. Musimy znaleźć sposób na to, by można było egzekwować odpowiedzialność decydentów. Co do przemów, to działa to w obie strony. Tsipras mógłby udać się do Niemiec i wytłumaczyć Bundestagowi, dlaczego Grecja potrzebuje wsparcia.

Parlament Europejski również powinien pełnić bardziej aktywną rolę w tym procesie – to tam bowiem mamy do czynienia z olbrzymią ilością zróżnicowanych stanowisk, reprezentowanych przez najróżniejsze kraje oraz formacje polityczne. Zamiast tego widzimy, że duże partie blokowały debatę nad Grecją. W Europarlamencie mieliśmy szansę na to, by rozmawiać o niej z perspektywy innej niż wyłącznie narodowa. Niestety, w dużej mierze pozostaje ona niewykorzystana. A przecież tak Merkel, jak i Tsipras mogliby go odwiedzić i zaprezentować swoje stanowisko…

Mar Garcia: To wszystko prawda. Przemowa miałaby symboliczny charakter, ale w mojej ocenie liczą się czyny. To naprawdę ważne, by kryzysy ukazywać w nowym świetle i z perspektywy innej niż tylko narodowa. Wydaje mi się to nawet ważniejsze niż odwiedzanie poszczególnych państw członkowskich przez polityków z innych krajów. Parlament Europejski może być ważną przestrzenią dla tych nowych spojrzeń.

Czy słysząc Tsiprasa czy Varoufakisa macie wrażenie, że opozycja wobec cięć i zaciskania pasa jest w Europie silna? A może to nadal marginalne głosy w dyskusji?

Mar Garcia: Moim zdaniem Tsipras i Syriza wygrały wybory dzięki jasnemu opowiedzeniu się przeciw polityce oszczędności, mam więc nadzieję, że ten głos większości elektoratu odegra istotną rolę, np. w przyszłości w Hiszpanii. Wielka szkoda, że Francja i Włochy miały szanse wzmocnić te nastroje, ale ostatecznie tego nie zrobiły.

Ska Keller: Głos przeciwko polityce cięć i zaciskania pasa da się usłyszeć – jest całkiem donośny. Od dalszego rozwoju sytuacji w Grecji zależy, czy będzie on słabł, czy może się umacniał – na dziś trudno powiedzieć, który scenariusz jest bardziej prawdopodobny. Inną ważną kwestią jest odpowiedzenie sobie na pytanie, co pod sprzeciwem wobec cięć i zaciskania pasa właściwie się kryje.

Mar Garcia: To ważne byśmy dodali, że nie tylko Syriza oraz Podemos, ale także Zieloni chcą innej polityki – alternatywy. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy rosnąć, by głos przeciwko cięciom stawał się coraz bardziej doniosły.

Niemiecki wicekanclerz Sigmar Gabriel oraz francuski minister gospodarki, Emmanuel Macron, w komentarzu napisanym dla dziennika „The Guardian” chcą silniejszej integracji Unii, jak również więcej solidarności pod francuskim i niemieckim przewodem. „Francja i Niemcy mają obowiązek wytyczać drogę. Europa nie może już dłużej czekać” – piszą. Zgadzacie się z tezą, że Europa – niezależnie od kierunku, w jakim podąży – powinna opierać się na takim przywództwie?

Ska Keller: Nie. Jesteśmy unią 28 państw. Każde z nich musi mieć w niej coś do powiedzenia. To dobrze, kiedy mamy do czynienia z inicjatywami poszczególnych krajów, nie mam zatem nic przeciwko, gdyby np. Francja i Niemcy powiedziały „słuchajcie, mamy pomysł, który chcemy wam zaproponować”. Nie powinno jednak chodzić o to, że teraz wszyscy będą robić wszystko, co tylko wymyślą Niemcy i Francja. Każdy z krajów członkowskich musi mieć równe prawa – w tym do bycia wysłuchanym.

Mar Garcia: Nie przeszkadza mi przywództwo. Niemcy i Francja to duże kraje, które sporo mogą. Oczywiście nie mówię tu o przywództwie, które wymusza coś na państwach członkowskich, ale biorącym pod uwagę głosy wszystkich 28 krajów. Niestety, obecnie nie mamy z nim do czynienia. Dziś działają, w dużej mierze nie oglądając się na innych. Jedyne dobre przywództwo to takie, które bierze pod uwagę problemy oraz potrzeby poszczególnych krajów.

Rozmawialiśmy o partiach sprzeciwiających się cięciom na południu Europy. Wspiera je społeczna mobilizacja. Zastanawiam się, czy dostrzegacie ją tak w Hiszpanii, jak i w innych krajach, gdzie zaczęły odgrywać istotną rolę. Czy mogą one promować europejską solidarność?

Mar Garcia: Na południu mamy do czynienia nie tylko z kryzysem ekonomicznym, ale i systemowym. Politycznym z natury, mającym realne skutki społeczne. Z mojego punktu widzenia ruchy te są wyrazem przekonań obywatelek i obywateli. Ludzie chcą, żeby elity przestały robić to, co robią. Wołają „basta – mamy tego dość!”.

Widzimy tam rzeczy, o których się nam nie śniło. Przykładem niedawne wybory samorządowe w Hiszpanii. Szereg obywatelskich kandydatek i kandydatów weszło do instytucji i zaczęło mierzyć się ze stojącymi przed nimi wyzwaniami. Pamiętajmy – na południu kontynentu mamy do czynienia z brakami w systemie politycznym, z którymi nie zmierzono się przez ostatnie 30 lat. Umożliwiał on rozkwit korupcji. Sytuacja stała się nie do zniesienia. Teraz coś się zaczęło. To odpowiedź na model rządzenia, który nie zdał egzaminu.

Ska Keller: Podzielam entuzjazm, jednak równie ważne jest to, czy ruchy te pozostaną na poziomie lokalnym i narodowym, czy może zmienią się w ruch prawdziwie europejski. Na dziś wymiaru europejskiego nadal im brakuje.

Europoseł Philippe Lamberts, mówiąc niedawno o rozczarowaniu mieszkanek i mieszkańców Grecji i Hiszpanii, wyrażał swoją frustrację faktem, że to radykalna lewica, a nie Zieloni stali się beneficjentami odwrotu od formacji centrolewicy i centroprawicy.

Mar Garcia: Moim zdaniem problemem Zielonych jest to, że nie potrafimy czytać między wierszami. Musimy pomyśleć o tym, jak zmienić naszą opowieść. Nie byliśmy w stanie rozpoznać problemów naszych czasów – albo chociaż skomunikować w efektywny sposób nasze odpowiedzi na nie.

Muszę też jednak powiedzieć, że krystalizujące się obecnie na południu Europy ruchy społeczne co do postulatów nie są aż tak odległe temu, czego sami się domagamy. Czasem z ostrożnością podchodzimy nawet do określania ich mianem „radykalnej lewicy”, jako że są one po prostu wyrazem „woli ludu”.

Moim zdaniem to, że to nie my staliśmy się wyrazicielami tej woli wynika z tego, że nie byliśmy dość ambitni. Dlaczego tak sądzę? W narracjach radykalnej lewicy słyszymy, że chce wygrać i rządzić. Zieloni marzą o 10% głosów. Nie pokazaliśmy przywództwa, które zmobilizowałoby ludzi do pójścia za nami.

Ska Keller: Mogliśmy osiągnąć więcej – tyle że to nie takie proste. Nigdy nie będziemy równie populistyczni jak inni – to zarówno nasza siła, jak i słabość. W porównaniu do Syrizy i Podemos nie mamy też wizerunku nowych graczy. Jesteśmy na politycznej scenie w Europie od ponad trzech dekad. Ma to swoje zalety – ludzie wiedzą, kim jesteśmy – ale zamyka przed nami drogę, z której korzystają Syriza czy Podemos.

By przeskoczyć to ograniczenie, musimy zbliżyć się do oddolnych ruchów społecznych. Nie oznacza to, że mamy zapomnieć i zwykłych organizacjach pozarządowych, ale musimy udać się tam, gdzie tworzy się coś nowego.