GEJ: A gondolkodóknak mi a szerepük a mai küzdelmekben? Ők a kiindulópont, és az ő diagnózisuk viszi majd az utcára a rendszer kárvallottait, az egyetemistákat és az aktivistákat? Aztán utóbbiak lesznek azok, akik napirendre tűzik a témát, és elkezdik keresni a megoldást?

Nancy Fraser: Nem gondolom, hogy a gondolkodók és a filozófusok a saját kútfejükből szednék a megoldásokat. Mi, gondolkodók vagyunk a kezdőpont, és együtt tapogatózunk egy eszmecsere keretében egy csomó másik kritikus gondolkodóval, aktivistával és köztes szereplővel. Én magam egy karosszék-aktivista vagyok, egy filozófia professzor, aki ideje nagy részét írással és olvasással tölti. Néha elmegyek én is tüntetni, de alapvetően véleményformáló vagyok. Vannak viszont olyan emberek, akik a legfőbb feladatuknak az aktivizmust tekintik, aztán vannak olyan emberek is, akik valahol a véleményformálás és az aktivizmus között mozognak: baloldali kiadványokon dolgoznak vagy művészkednek, nonprofitoknak dolgoznak vagy civil szervezeteknek, és a saját kereteiken belül próbálják befolyásolni a dolgok alakulását. Szóval van itt egy csomó különböző ember, aki mind hozzájárul egy projekt sikeréhez. A projekt pedig lényegében arról szól, hogy próbáljuk megérteni, mi a franc történik a világban, és mi is jelenthetné a „megoldást”.

Viszont azt is gondolom, hogy jelen pillanatban nagyon fontos és nagyszabású kérdéseket kell megválaszolnunk, miközben a megoldástól nagyon is távol vagyunk. Az egyik nagy kérdés például az, hogy van-e egyáltalán olyan megoldás, amit el tudunk képzelni és el tudunk fogadni. Szerintem kétféle lehetőség van a jövőt tekintve: vagy lesz egy átmenet egyfajta poszt-neoliberális kapitalizmusba, vagy átalakítjuk a rendszerünket egy poszt-kapitalista rendszerré. A létező kommunizmus tapasztalataival együtt élve viszont nagyon nehéz lesz megfogalmazni, hogy milyen is legyen az az új rendszer – miközben az is egy legitim állítás, hogy egy kapitalista rendszer keretében nem lehet szembeszállni például a globális felmelegedéssel. Ennek legalább kérdés formájában fel kell merülnie, amikor a jövőről beszélünk.

És tényleg, hogyan képzelünk el egy olyan poszt-kapitalizmust, amely nem hordozza magán a kommunista és a szocialista rendszer történelmileg kialakult hibáit és hiányosságait? Na ezek a kérdések azok, amiket fontosnak tartok.

Lassan négy éve, hogy elindult az Occupy Wall Street a New York-i Zuccotti parkban. Mit gondol, sikerült a mozgalomnak elérnie valamit?

Ebben a mozgalomban hatalmas kreatív potenciál volt, és rövid időn belül sikerült is neki – különböző társadalmi csoportokon belül – hatalmas támogatottságot szereznie. Még az Egyesült Államokban is, ahol amúgy a neoliberális gondolkodás az uralkodó.

Van viszont egy nagy rejtély, amit nehezen tudok megérteni. Éspedig: hogyan lehet az, hogy egy mozgalom, amely ilyen szépen indult, ennyire keveset hagyott maga után? Amint lebontották a táborhelyeket, és az aktivistákat eltávolították a parkból, kiment a levegő a lufiból. Pedig egy ideig még az Obama-féle politikusok is megpróbáltak olyan retorikával dolgozni, ami az Occupy narratívájára hajazott – még ha csak egy sápadt visszhang formájában is. Végre szóba került, hogy az egyenlőtlenség egy hatalmas probléma az Egyesült Államokban, és napirendre került egy csomó másik téma is, amiről amúgy nem beszélnek.

Az Occupy aktivistái persze azóta is csináltak dolgokat, például – egy átmeneti időszak erejéig legalábbis – segítettek a Sandy hurrikánt követő helyreállítási munkálatokban, illetve ellátták azokat, akik fedél nélkül maradtak. Szóval grassroots szinten továbbra is aktívak voltak, de igazából csak politika-mentes segítő munkát végeztek. Mindeközben pedig az a karizmatikus, sokat ígérő egyedülálló robbanás, az a kritikai aktivizmus, ami az első hónapokat jellemezte, eltűnt.

Ezzel szembeállítanám a Podemos megalakulását Spanyolországban: ez a párt egy hasonló mozgalomból nőtte ki magát, de meg merte lépni a következő lépcsőfokot, és párttá alakult, saját szervezetet alakított ki, és megpróbál intézményileg gondolkodni. Az Egyesült Államokban ezzel szemben az Occupy-t, legalábbis az aktivista magot, olyan elhivatott anarchisták alkották, akik bizalmatlanok voltak mindenféle szervezettel és programmatikus gondolkodással szemben. Soha nem mentek volna bele a pártalapításba. És szerintem ez részben meg is magyarázza, miért nem maradt semmi a mozgalomból.

Nem akarom idealizálni a Podemost, ki tudja, mi lesz belőlük a jövőben, de a mostani munkásságuk arra utal, hogy ők sokkal komolyabban veszik azt a kérdést, hogy hogyan lehet összefogni egy csomó, nagyon is különböző embert, akiknek nem tetszik a mai rendszer, és szeretnék azt valahogy megváltoztatni. A Podemos egy jó példa arra, hogyan lehet ezeket az energiákat konszolidálni, és hagyni, hogy felgyűljenek, hogy aztán többet nyújtsanak, mint egy Occupy-féle ígéretes robbanás, amely rövid időn belül elnémul és eltűnik.

Azt mondja, az Occupy-t az elhivatott anarchisták dominálták, de a Zucotti parkban volt egy csomó politikai szimbólum is – például Obama poszterek –, amelyek arra utalnak, hogy sokan azok közül, akik kimentek, egy politikai szereplőtől várták a megoldást.

Meg kell különböztetni azt a hardcore bázist, amely a tüntetéseket lehetővé tette, és főként fiatal egyetemistákból, friss diplomásokból, meg tanulmányaikat megszakítókból állt, valamint azokat az embereket, akiknek a fantáziáját – az enyémhez hasonlóan – megragadta ez a tüntetés, és akik egyfajta affinitást éreztek az Occupy mozgalommal. Utóbbi csoport is ott volt a parkban, persze – és ennek a csoportnak egy részét szakszervezetek, tanárok, ápolók és a Demokrata Párt szimpatizánsai vagy épp tagjai adták. A tüntetések irányát viszont azok a szervezők határozták meg, akik elutasítottak mindenféle pártpolitikát. Ez mellesleg a hatvanas évek újbaloldalának az öröksége: ezek az emberek ugyanis jogosan idegenkedtek attól, hogy leninista pártokat alapítsanak, és máig leginkább társadalmi mozgalmak keretében tevékenykednek. A politikában nem bíznak, és nem akarják, hogy a pártok részt vegyenek a tevékenységükben.

Én ezzel az elgondolással amúgy szimpatizálok. Szerintem Obama is csak egy jól felépített celeb, akinek a reményről szóló kampánya nem volt más, mint hatalomra kerülés érdekében megfogalmazott retorika.

Az európai politika persze különbözik az amerikaitól. Előbbiben sok a párt, és sokkal több vélemény jelenik meg. Amerikában egy kétpártrendszer van, ahol a Demokrata Párt ugyanannyira a Wall Street zsebében van, mint a republikánusok. Kívülről a demokraták valamivel progresszívabbnak tűnnek, felvállalnak egy csomó „értékalapú” kérdést, mint a melegházasság, de összességében a párt mégsem több, mint a tőke és a pénzügyi szereplők pártja. Amerikában nagyon nehéz lenne egy sikeres harmadik pártot alapítani – így kérdéses, hogy mi a jobb, a Demokrata Párt balszárnyát elfoglalni, vagy teljesen kívül maradni. Ez eléggé megbonyolítja a helyzetet, de én ennek ellenére is azt vallom: ha komolyan gondoljuk a mély, strukturális változásokat, akkor a szerveződés elkerülhetetlen.

A munkásságában nagy hangsúlyt fektet arra, hogy a nők, az LMBTQ közösség, a migránsok és más marginalizált csoportok hogyan tudnak részt venni a társadalmi kérdésekben. Mit gondol, az Indignados, az Occupy és a többi friss mozgalom lehetővé tette ezeknek a közösségeknek, hogy hallassák a hangjukat?

Általánosságban azt mondanám, hogy a marginalizált közösségek részvétele mindig egy fárasztó csata. Minden társadalmi mozgalom előnyben részesít bizonyos véleményeket, és marginalizál – vagy akár elhallgattat – másokat. Egyszerűen vannak emberek, akiknek erősebb a hangjuk, és jobban hozzáférnek azokhoz az eszközökhöz, amelyeknek köszönhetően eljut a tömegekhez a véleményük. Szerintem ez mindig benne van a pakliban. Éppen ezért a marginalizált csoportoknak, mindig külön energiát kell belefeccölniük abba, hogy képesek legyenek megszervezni a részvételüket egy nagyobb mozgalmon belül.

Én mint feminista azt mondom, minden mozgalomnak – bármivel is foglalkozik – létre kell hoznia egy feminista választmányt a szervezetén belül, annak érdekében, hogy a gender kérdéseket ne söpörjék a szőnyeg alá, hanem tényleg megkapják azt a figyelmet, amit érdemelnek. Ugyanez igaz az LMBTQ vagy a migráns résztvevőkre is.

Tudni kell, hogy bármilyen küzdelem részesei is vagyunk, ez mindig kétirányú küzdelem lesz: egyrészt harcolnunk kell egy külső ellenséggel, másrészt meg kell küzdenünk a belső elnyomással és hatalmi struktúrákkal is. Nem tudom, hogy mennyire sikeresen érvényesítették a marginalizált csoportok érdekeit az európai mozgalmakban, sőt, még az Occupy-ban sem vagyok biztos – de próbálkozások mindenképpen voltak. A mozgalmak ugyanis kezdenek maguk is tisztában lenni azzal, hogy vannak belső hierarchiák, amelyekkel valamit kezdeni kell.

Egy 2013-as Guardian cikkben azt írta, hogy a feminizmus második generációja legitimálni kezdte az elnyomás és az egyenlőtlenség új formáit, mivel hagyta, hogy a feminizmuson belüli ambivalenciákat a (neo)liberális individualizmus irányából oldják fel. Más mozgalmakra is igaz ez? Mennyire gyakori, hogy az aktivisták nem tudják elkerülni, hogy (miközben egyes célok megvalósításáért küzdenek) mozgalmuk bizonyos aspektusait ne ejtse foglyul egy kártékony ideológia?

Amikor ezt írtam, Luc Boltanski és Ève Chiapello fantasztikus könyve, A kapitalizmus új szelleme volt rám nagy hatással. Ők azt mondják, hogy a pénzügyi kapitalizmus azért tudott győzedelmeskedni, mint ideológia, mert magáévá tett olyan álláspontokat, amelyeket addig az újbaloldal emancipációs gondolkodásának részét képezték. A könyvükben nem beszéltek feminizmusról, de könnyen észre lehet venni, hogy ugyanez történik a mai hegemónikus vagy liberális feminizmus esetében is: egyes látványos ügyek mögött háttérbe szorulnak a valódi egyenlőtlenségek. Ott van például Hillary Clinton példája, aki azért tudja áttörni az üvegplafont, mert közben alulfizetett, kisebbségi nők felsöprik az üvegszilánkokat. Sheryl Sandberg pedig azért tudja megírni Dobd be magad! című könyvét, a női vezetők fontosságáról mert van egy dadus és egy takarítónő, aki bedobja magát őérte, miközben karriert épít.

Erre gondolok, amikor a mai – meritokrácia és tehetség által meghatározott – domináns, neoliberális feminizmusról beszélek. Ez a fajta feminizmus valójában az új kapitalizmus része, és azt a célt szolgálja, hogy a rendszert legitimálja, és azt a látszatot keltse, hogy igenis lehetséges az emancipáció a pénzügyi kapitalizmusban is. Ugyanebbe a kategóriába esik szerintem a mikrohitel is, amiért mindenki odavan, mert állítólag javítja a nők helyzetét a globális délen. Ezt akartam provokatív módon bemutatni: hogy a liberális feminizmus hagyta, hogy behálózza a kapitalizmus, így nem is foglalkozik már annak kritikájával.

Ez mellesleg igaz más emancipációs mozgalmakra is: az LMBTQ mozgalmak például túl sokat foglalkoznak a katonai szolgálattal és a melegházassággal. Persze mindkettő fontos kérdés, de az, hogy az egész küzdelem középpontjában ez a két téma áll, az szerintem nagyon is problémás. Egy másik példa a zöld mozgalomhoz köthető, ahol létrejött a zöld pénzügy, a piaci alapú környezetvédelem és a „greenwashing” (azaz annak megideologizálása, hogy miért is tekinthető „zöldnek” egy amúgy környezetkárosító magatartás – a szerk.).  Fontos zöld szereplők gondolják manapság azt, hogy a szén-dioxid-kibocsátási jogok kereskedelme és más piaci lépések megoldást tudnak kínálni a globális felmelegedésre. Szerintem ez se más, mint egy mozgalom neoliberális átalakítása, holott szerintem a zöld mozgalmaknak antikapitalistáknak kellene lenniük.