Seit Beginn des Euromaidan im November 2013 war Rebecca Harms fast jeden Monat in Kiew. Sie meint, die Euromaidan sei eine Bewegung, die nicht nur pro-europäisch ist, sondern auch von jungen Leuten getragen wird, die Reformen fordern, das Land verändern und aus der Klammer von Korruption und Oligarchie befreien wollen. Die Orangefarbene Revolution 2004 habe das nicht geschafft, weil sie noch viel von den Parteien gesteuert worden war, von AkteurInnen wie Wiktor Juschtschenko, Julija Tymoschenko und vom Blok Nascha Ukrajina. In diesem letzten Jahr haben wir aber eine ganz andere Art von Bewegung gesehen. Wir haben mit der Fraktionsvorsitzenden der Grünen/EFA-Fraktion über die Zukunft von Russland, Ukraine, Nato und der EU-Außenpolitik gesprochen.
GEJ: Welche Reformen wären für die Ukraine am dringendsten?
Rebecca Harms: Alles muss reformiert werden, aber was auf keinem Fall richtig ist, ist jetzt eine große neue Struktur für die Ukraine zu erfinden. Ich bin immer wieder entsetzt, dass viele EuropäerInnen denken, die Ukraine müsse jetzt in einen föderalen Staat umgewandelt werden. Das ist eine Idee, die von Wladimir Putin in der Ukraine und der EU platziert worden ist, und die überhaupt nicht hilft. Ein Land, das so große Not hat, ein Land das angegriffen wird, das kann man nicht plötzlich dezentralisieren. Das Land muss gut regiert werden, es muss eine gute Verwaltungsreform durchführen, und Kiew muss dafür sorgen, dass die Strukturen auch in den Oblasten funktionieren. Diese Föderalisierung, die da überall herumgeistert, das wäre ein gefährlicher Irrweg.
Das Europaparlament und das Parlament der Ukraine haben das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine ratifiziert. Was bedeutet das für die EU-Ukraine-Beziehungen?
Wenn es gut läuft, dann bedeutet das, das wir in vielen Bereichen des Staates Reformen nicht nur fordern, sondern auch durch gute Zusammenarbeit forcieren. Die Ukraine braucht viel Geld, das ist vielen bekannt, aber die Ukraine braucht noch mehr eine gute Zusammenarbeit, um die Justiz und die gesamte öffentliche Verwaltung, das Gesundheitssystem, und noch vieles so zu verändern, dass sie nicht nur Geld kosten, sondern dass sie für das Wohl der Leute der Ukraine da sind.
Wie sollte eine Nachbarschaftspolitik in Europa aussehen? Was sollten die Partner Europas davon erwarten?
Wichtig für unsere Nachbarschaft ist es, dass wir als EuropäerInnen gegenüber Russland deutlich machen, dass jedes Land in Europa selbst entscheiden darf, wie es mit welchem anderen Land und anderen Raum zusammenarbeitet. Und das ist zur Zeit die große Frage: wird Russland weiter dulden, dass die Länder, die außerhalb der EU liegen (aber 1989 noch zur Sowjetunion gehörten), sich frei entscheiden, ob sie sich strategisch und wirtschaftlich mehr mit Russland oder mehr mit der EU verbünden wollen? Das weiter zu ermöglichen ist für die Nachbarschaftspolitik die entscheidende Herausforderung. Dazu kommt in allen anderen Ländern, wie auch in der Ukraine, dass man dafür sorgen muss, dass die Reformen unterstützt werden – egal, ob man Assoziierungsabkommen hat, oder nicht.
Und sollten wir diesen Ländern nicht versprechen, dass sie irgendwann auch Mitglieder der EU werden können?
Ich glaube nicht, dass in der Ukraine oder in anderen Ländern ernsthaft geglaubt wird, dass man bald Mitglied der EU wird. Das sieht man schon daran, wie schwierig es war, das Assoziierungsabkommen auszuhandeln. Es ist auch noch nicht von allen Nachbarn ratifiziert. Ich halte das für einen sehr guten Schritt, den wir jetzt mit einigen unserer Nachbarn gemacht haben, und wenn es funktioniert, dann werden wir mit ihnen irgendwann automatisch über die Mitgliedschaft diskutieren. Auf der anderen Seite ist die EU selbst jetzt in einem schlechten Zustand, und wir haben so große Probleme uns intern zu einigen wie wir bestimmte Reformen durchführen wollen, und ob wir sie machen wollen, dass ich zur Zeit sagen würde: die EU ist nicht in der Lage, neue Mitglieder aufzunehmen.
Das Handelsabkommen EU-Ukraine wird als Geste gegenüber Russland nicht sofort in Kraft gesetzt – war das eine gute Idee? Warum war dieser Kompromiss nötig?
Ich glaube, dass die EuropäerInnen immer wieder Zugeständnisse gemacht haben, weil sie hofften, damit Frieden und Sicherheit für die UkrainerInnen zu schaffen. Das Minsker Abkommen ist ja auch schon ein sehr weitgehender Kompromiss, der die so genannten SeparatistInnen sehr stark mit ihren Interessen berücksichtigt. Auch die Entscheidung, das Abkommen nicht gleich in Kraft zu setzen und noch ein Jahr zu verschieben war ein Kompromissangebot an die russische Seite. Ich war mit dem Vorgehen nicht einverstanden, das hier in der Europäischen Kommission entschieden worden ist. Ich war sehr überrascht darüber, dass so ein Schritt von russischer Seite aus keinerlei gute Konsequenzen hatte, und dass die Aggression, die Russland in der Region unterstützt (die sich auch gegen die EU richtet), ungebremst weitergegangen ist.
Es gab, und gibt immer noch, Uneinigkeit in der Debatte um Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Was wäre da zu tun?
Man muss sich, wenn diese Sanktionen noch weiter andauern, darauf einigen, wie man diese auffängt. Die EuropäerInnen müssen untereinander solidarisch sein, damit die Länder mit den Folgen der Sanktionen in ihren eigenen Ländern umgehen können. Ich glaube, dass die Wirtschaftssanktionen unbedingt wichtig sind, weil wir gegenüber Russland nicht militärisch reagieren wollen. Aber wir können auch auf keinen
Fall zulassen, dass in unserer Nachbarschaft ein Land ein anderes angreift, nur weil es ein Handelsabkommen mit uns hat. Wir dürfen in so einem Fall nicht wie “business as usual” weitermachen.
Werden die Sanktionen wirken? Putin könnte ja versuchen seinen Stand im Inneren durch die militärischen Aggressionen im Nachbarstaat zu sichern.
Ich habe nie gedacht, dass es einfach wäre Russland von diesem Kurs abzubringen. Ich denke, es ist egal, was wir gemacht hätten. Nachdem die Marionette Janukowitsch nicht mehr zu halten war, hat man in Moskau eben einen anderen Weg der Destabilisierung der Ukraine und der Beziehung Ukraine-EU gewählt. Wie gesagt, die Sanktionen sollen auch eine Botschaft an Russland sein, dass wir nicht zu normalen Beziehungen zurückkehren, wenn Russland sich nicht an internationale Regeln hält. Wenn Russland sich weiter entscheidet, alle internationalen Regeln mit Füßen zu treten, wenn Russland sich weiter entscheidet die Regionen im Osten der Ukraine durch TerroristInnen, und zum Teil auch SoldatInnen, zu destabilisieren, dann muss Präsident Putin weiter mit Wirtschaftssanktionen leben müssen.
Sie schrieben auf Ihrer Website: „Es wird sicher nicht leicht, eine gemeinsame Sicherheitspolitik neu zu formulieren. Aber es ist unvermeidlich.” Wie sollte sie aussehen?
Europa hat jetzt eine heftige Diskussion über die Bedeutung der Nato gehabt, und insbesondere in Osteuropa wird es viel diskutiert. Manche sagen, das Verhalten Russlands sei alles nur eine Reaktion auf die Ausdehnung der Nato in Osteuropa, aber die Balten, Polen und andere östliche Mitgliedstaaten sagen, wenn wir die Nato nicht hätten, dann seien sie auch eine einfache Beute für Putin, wie die Krim. Es wird eine interessante Diskussion sein, wie man die EuropäerInnen verteidigt. Ich denke, dass wir bald auch über klassische Verteidigungspolitik wieder nachdenken müssen.
Ich vermute, Sie meinen den amerikanischen Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer, der vor ein paar Monaten schrieb: Territorial rücke die Nato immer näher an die Macht- und Interessensphäre Moskaus heran, deshalb sei es selbstverständlich, dass Russland die Europäisierung der Ukraine nicht toleriert hat. Ist da nichts dran?
Ich halte das für an den Haaren vorbeigezogen. Der Anlass ist nicht die Entscheidung der Ukraine nicht in die Nato zu gehen, sondern im Grunde ein politisiertes Handelsabkommen mit der EU zu unterzeichnen. Als das ausgehandelt wurde, ist es nie um die Nato gegangen. Die Sicherheitsparagraphen, die in dem Assoziierungsabkommen enthalten sind, die umfassen ganz andere Bereiche der Zusammenarbeit. Da geht es darum, dass sich die Ukraine an bestimmten Missionen beteiligen kann, aber es geht überhaupt nicht um eine aktive Nato-Mitgliedschaft. Alles was da behauptet wird, ist einfach nicht richtig. Ich glaube, dass es in Russland große Probleme gibt. Ich glaube, dass Präsident Putin das Land nicht so reformiert hat, wie er das versprochen hat. Und ich glaube auch, dass es in Russland große Probleme mit einem oligarchischen und korrupten System gibt. Alles das, was in Russland schlecht ist, das sollte hinter dieser neuen Idee verschwinden, dass die Russische Föderation wieder an dem anknüpfen muss, was mal eine starke Sowjetunion gewesen ist. Das ist das eigentliche Bedrohungsszenario. Sowas hat es von Seiten der Nato nie gegeben. Vor ein paar Jahren, im Fall Georgien hat man im Konflikt mit Russland nachgegeben, aber schon da hat es nichts genutzt, denn es hat trotzdem einen Krieg um diesen Frozen Conflict in Abchasien und Ossetien gegeben. Also halte ich das für unangebracht, wenn in der EU oder im Westen weiter an dem Märchen gestrickt wird, dass eigentlich der Westen oder die Nato dafür verantwortlich ist, dass jetzt der Donbass im Krieg ist. Ich halte das für erfunden.
Also hat Putin das schon lange geplant?
Wenn man seinen Reden nachliest, dann ist es wirklich so, dass es Ideen und Diskussionen über diese Themen schon seit längerer Zeit in Russland gibt.
Wird die Situation in Russland hier in Europa verstanden?
Es gibt hier in Brüssel Leute, die verstehen das gut, aber je weiter man entfernt von Russland in der EU ist, desto mehr fehlt das Verständnis davon. Dass die Sanktionen dafür da sind, uns selbst zu schützen, das haben meiner Meinung nach viele Europäer noch nicht verstanden.
Wie soll es mit Russland weitergehen? Zur Zeit wird auch über langfristige Anreize gesprochen, die Russland einen Ausweg aus dem Konflikt ermöglichen könnten. Bundeskanzlerin Angela Merkel stellte zum Beispiel beim Weltwirtschaftsforum in Davos Gespräche zwischen der EU und der Eurasischen Union über “Möglichkeiten einer Kooperation in einem gemeinsamen Handelsraum” in Aussicht.
Das ist ja eine alte Idee. Es gab sehr viele Initiativen der EU mit Russland in verschiedenen Themen noch intensivere Beziehungen zu haben. Also hat die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel in Davos nur eine Selbstverständlichkeit wiederholt, die auch schon vorher die europäische Politik bestimmt hat. Gleichzeitig hat sie gesagt, dass die Voraussetzung für eine solche Kooperation aber auch ist, dass Russland aufhört, den Krieg zu unterstützen.
Aber das hört sich so an, als wollte Angela Merkel Russland belohnen, wenn das Land endlich mit dem Krieg aufhört.
Ich habe mit Korrespondentinnen geredet, die in Davos am Hintergrundgespräch teilgenommen haben, und alle hatten den Eindruck, dass diese Aussage später missinterpretiert worden ist. Es stimmt eben für die ganze EU: alle wollten gute Beziehungen mit Russland, alle wollten dieses europäische Russland. Niemand in der EU will das aufgeben, aber Putin und seine Entourage haben diese Ideen leider schon aufgegeben.
Wie sollte eine gemeinsame EU-Außenpolitik aussehen? Was wäre die Rolle der EU in der Welt?
Na, was ist die EU als “Soft Power” in der Welt? Wir haben auch in diesem Konflikt mit Russland versucht eine Lösung ohne Krieg zu finden. Wir versuchen Vieles, bevor wir militärische Lösungen suchen. Jetzt haben wir in der Ukraine diese Situation, dass wir sagen “Wir sind die Soft Power”, die mit Mitteln des 21. Jahrhunderts diesen Krieg entschärft. Wir setzen auf Wirtschaftssanktionen, stellen aber gerade fest, dass die nicht helfen, und die andere Seite immer mehr auf eine militärische Lösung setzt. Was die EuropäerInnen daraus lernen, weiß ich noch nicht, aber wir werden immer der Raum der Welt sein, der das militärische nur im Rahmen des Völkerrechts, und nur als letztes Mittel ansieht. Ich bin sicher, dass die meisten EuropäerInnen damit einverstanden sind.
Also werden wir nie die Rolle Amerikas übernehmen?
Auch Amerika denkt neu nach. Obama ist ein Präsident, der versucht hat zu überprüfen, ob das richtig ist, die Rolle des Weltpolizisten zu spielen, und welche Folgen das haben kann. Und ich glaube, dass man wirklich Gründe hat, die letzten großen Feldzüge in Irak und Afghanistan zu überprüfen, um auf neue Ideen zu kommen. Ich denke nicht, dass die EU wirklich geeignet ist, diese amerikanische Rolle zu spielen, aber wir können auch nicht so tun, als wäre die Welt jetzt auf einmal nur noch friedlich.
