Od Zielonego Nowego Ładu do zielonej reindustrializacji

Green European Journal (G): W 2009 r. Zieloni odnieśli prawdziwy sukces, proponując Zielony Nowy Ład jako konkretną odpowiedź na kryzys ekonomiczny. Cztery lata później ta opowieść nie wydaje się już tak atrakcyjna. Być może dlatego, że nie mieliśmy jasnej odpowiedzi na pytania, jakie Zielony Nowy Ład wytworzy relacje społeczne i jak chcemy go finansować. Zgadzacie się z takim stwierdzeniem?

Natalie Bennett: Wyjście z wizją Zielonego Nowego Ładu było właściwym posunięciem w czasie ostatnich wyborów europejskich i zdecydowanie trzeba kontynuować rozmowy na temat „zielonych miejsc pracy”. W Wielkiej Brytanii pozostało nam wiele do zrobienia w takich kwestiach, jak polepszanie mieszkalnictwa, inwestycje w energię odnawialną i transport publiczny oraz w podstawowe usługi społeczne. Ale obecnie musimy także dokonać większej transformacji sposobu, w jaki działa cała gospodarka. To szczególnie ważne dla Wielkiej Brytanii, bo nasza gospodarka jest wystawiona na wpływy gospodarki światowej bardziej niż reszta Europy. Np. jeśli chodzi o żywność i produkcję w dużej mierze opieramy się na imporcie. Tak więc następnym krokiem jest uznanie, że globalizacja doszła do kresu swych możliwości, zarówno pod względem ekonomicznym, jak i środowiskowym. Z tego względu musimy na nowo zlokalizować nasze gospodarki. Dla nas oznacza to sprowadzenie produkcji, także produkcji żywności, z powrotem na Wyspy i stworzenie silnych lokalnych gospodarek, w których pieniądz krążyłby na poziomie lokalnym. Jeśli chodzi o struktury społeczne, oznacza to powstanie gospodarki opartej na małym biznesie i kooperatywach. Taka gospodarka nie będzie rządzona przez wielkie ponadnarodowe firmy, a nierówności w społeczeństwie znacząco spadną.

Zgadzasz się z tym, Reinhardzie? Mam nadzieję, że nie, bo nie będziemy mieli debaty.

Reinhard Bütikofer: Zawsze chętnie wbiję kij w mrowisko, ale chcę zacząć od tego, że zdecydowanie wierzę, iż powinniśmy trwać przy paradygmacie Zielonego Nowego Ładu. Trzy różne wymiary, które zaczęliśmy promować w ramach tej polityki, mianowicie powrót do makroekonomicznych regulacji, spójność społeczna i nowy rozwój realnej gospodarki, nadal są istotne. Uważam, że dziedziną, w której nasze myślenie posunęło się bardzo do przodu, jest polityka przemysłowa. Powinniśmy to pokazać w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Zieloni wykonali mnóstwo pracy – więcej niż wcześniej – po to, aby siąść z przedstawicielami przemysłu i wypracować nowe pomysły na realną gospodarkę, a więc na produkcję czy też to, co w Niemczech nazywamy „Industrie”. W Wielkiej Brytanii to słowo niesie ze sobą nieco odmienne znaczenia.

NB: To prawda.

RB: Przed nami podwójne zadanie ożywienia przemysłu i zmiany paradygmatu wzrostu. Nie jest to łatwe, ale musimy poradzić sobie z oboma wyzwaniami w tym samym czasie. Widzę możliwość pojawienia się szansy politycznej w dyskusji na temat polityki przemysłowej z kilku powodów. Po pierwsze, kryzys pokazał nam, że w niektórych krajach UE, gdzie decydenci polityczni byli w stanie podtrzymać sektor wytwórczy gospodarki lepiej niż w innych, zdolność do bezpiecznego przejścia przez kryzys była mocniejsza. Po drugie, Europa stoi w obliczu rosnącej konkurencji ze strony nowych potęg przemysłowych. Mówiliśmy kiedyś o krajach, które wymagają międzynarodowej pomocy gospodarczej. Ale to już nie jest odpowiedni opis. To są wschodzące potęgi przemysłowe, które prowadzą własną zdecydowaną politykę przemysłową. Tak więc Europa musi wykonać krok naprzód i uznać: my także musimy rozwinąć wspólną politykę przemysłową. Dla nas, Zielonych, było bardzo ważne, by trzymać się z dala od fałszywej definicji tego, czym miałaby być zielona gospodarka czy zielone miejsca pracy. Zielone miejsca pracy to nie tylko ocieplanie domów, produkcja wiatraków czy kładzenie paneli słonecznych na dachach. Zielona gospodarka to nie tylko energia odnawialna i żarówki LED. Każdy przemysł może potencjalnie przekształcić się w zielony przemysł, jeśli odejdzie od atomowych lub opartych na paliwach kopalnych źródeł energii i polepszy swoją efektywność w gospodarowaniu zasobami i energią na drodze ciągłych innowacji oraz badań i rozwoju. Np. sektor chemiczny – tradycyjny przemysł, z którym Zieloni stoczyli wiele wojen – mógłby stać się zielonym przemysłem dzięki odejściu od produkcji opartej na ropie w stronę zrównoważonych biosurowców i surowców pozyskanych z recyklingu. Musimy stawić czoła efektowi odbicia i potrzebie odejścia od skoncentrowanych na PKB, ilościowych modeli wzrostu, a zamiast nich rozwinąć wzrost jakościowy czy zielony wzrost.

Mieszanka tego, co globalne i lokalne

NB: Zupełnie się zgadzam. Każdy przemysł musi być zielony. Dobrym przykładem jest telekomunikacja. Ostatnio przeraziły mnie wszechobecne w Londynie reklamy głoszące: „Możesz zmienić swój telefon, kiedy zechcesz”. Musimy sprawić, by rzeczy były trwałe. To nie oznacza, że nie można będzie upgrade’ować telefonu co sześć miesięcy, ściągając sobie nowe oprogramowanie. Musimy przestawić się na innego rodzaju strukturę, w której rzeczy są robione tak, by służyły nam dłużej. Warto pamiętać, że historycznie to nie jest nic niezwykłego ani nowego. Moi dziadkowie kupili po ślubie umeblowanie, które miało zostać przekazane ich dzieciom. Jednak punktem, w którym się różnimy, jest relokalizacja. Dla mnie jest jasne, że globalizacja ma swoje granice. Chiny naprawdę zaczynają koncentrować się na rozwoju rynku wewnętrznego i bardziej lokalnej gospodarki. Coraz częściej w „Financial Times” możemy przeczytać o „re-shoringu”, czyli przeciwieństwie „off-shoringu”. To się również dzieje w moim kraju. Moim ulubionym przykładem, który nie jest jednak zbyt zielony, jest makaron instant – masz plastikowe naczynie z makaronem, wlewasz wrzątek i masz posiłek. Produkcja jednej z marek wróciła z Chin do Wielkiej Brytanii – nie z powodów środowiskowych, lecz ekonomicznych. Relokalizacja czeka nas więc tak czy inaczej, niezależnie od decyzji politycznych. Zarobki rosną bardzo szybko w świeżo uprzemysłowionych krajach, a koszty transportu gwałtownie wzrosły i w epoce wyczerpywania się ropy naftowej nie spadną. A biznes coraz bardziej zdecydowanie rozumie to, że długie, wrażliwe łańcuchy dostaw nie są tak naprawdę bezpieczne. Globalizacja dotarła do swych granic i już zaczynamy widzieć tego skutki. Musimy tylko wzmocnić i rozwinąć te trendy.

RB: Nie zgadzam się z prognozą, że globalizacja dotarła do ściany i musi się cofnąć. Dostrzegam zaś zjawisko „re-shoringu” w Stanach Zjednoczonych. Ale dzieje się tak z powodów, które my, obrońcy środowiska, potępiamy. Więc częściowo dlatego, że Ameryka ma teraz niezwykle niskie ceny energii dzięki gazowi łupkowemu. „Re-shoring” jak dotąd nie oznacza po prostu powrotu do lokalności. Jeśli chodzi o Chiny, to rozmowa o powrocie do lokalności jest nieco trudniejsza, ponieważ tam tworzą się wielkie przemysłowe konglomeraty, które nie są wcale lokalne. Odwołując się do przykładu energii odnawialnej, jestem przekonany, że nadmierny nacisk na lokalizację może stać w sprzeczności z naszymi celami ekologicznymi, gdyż podważy i ograniczy wydajność transformacji energetycznej. W Niemczech mamy pewne doświadczenia w zakresie promowania sektora energii odnawialnej. Doszliśmy do wniosku, że potrzebna nam dobra mieszanka zdecentralizowanej energii wytwarzanej lokalnie i sprawiedliwej integracji z ogólnoeuropejską siecią energetyczną. Bez tej wielkoskalowej integracji niestabilność produkcji energii zależnej od tego, czy wieje wiatr albo świeci słońce, wymagałaby stworzenia ogromnych zasobów wspierających – opartych na paliwach kopalnych. Natomiast jeśli mamy dobrze zintegrowaną sieć i opieramy się na zdolności do transportowania energii wytwarzanej np. na wybrzeżu Szkocji lub atlantyckim wybrzeżu Hiszpanii do sieci paneuropejskiej, pomaga to nam podnosić wydajność w połączeniu z energią zdecentralizowaną. To jest dla mnie dobry przykład sprawiedliwej równowagi między uczestnikami na różnych poziomach. Małe firmy, sektor małych i średnich przedsiębiorstw, firmy rodzinne są bardzo ważne i zgadzam się, że trzeba kłaść nacisk na lokalne czy regionalne łańcuchy wartości. Tam, gdzie możemy, powinniśmy je zachowywać i kreować.

Ale czy naprawdę są one w stanie eksportować swe produkty poza Europę?

RB: Spójrzmy na małe przedsiębiorstwa, które odniosły największe sukcesy w Niemczech. Wiele z nich nazywa się „ukrytymi czempionami” – to małe rodzinne firmy, których siedziby znajdują się w wioskach, a które mają 30-, 40-, 5-procentowy udział w rynku światowym w swojej małej niszy. Ich szczególna siła i wkład do gospodarki lokalnej czy regionalnej zależą od ich powiązań z gospodarką światową i jeśli miałyby zostać od niej odcięte, te udane przedsięwzięcia by upadły. Tak więc uważam, że musimy promować właśnie równowagę.

NB: W tym punkcie nie ma między nami sporu. Nie mówię o autarkii czy czymś w tym rodzaju, lecz o wytwarzaniu towarów na rozsądnym poziomie lokalności. Koncentruję się zwłaszcza na podstawowych dobrach, żywności, ubraniach, meblach i materiałach budowlanych. Na innym poziomie, np. w przypadku skomplikowanej maszynerii medycznej, mogłaby istnieć jedna fabryka na świecie, która by je produkowała. Jeśli chodzi o energię, kompletnie zgadzam się z tym, ze potrzeba nam sieci paneuropejskiej. Ale w Wielkiej Brytanii mamy w tej chwili mnóstwo firm ponadnarodowych – często francuskich – które przychodzą i mówią do ludzi w wioskach: „Zbudujemy wiatrak na waszym wzgórzu” i ludzie z tej wioski nie będą wcale czerpać z tego korzyści, a więc zrozumiałe jest, że się złoszczą i pojawiają się wielkie protesty. A gdyby ten wiatrak był własnością wioski, reakcja byłaby zupełnie inna.

RB: To samo jest w Niemczech. Ale można mieć nadzieję, bo w Bawarii – wcale nie najbardziej postępowym landzie w Niemczech – ta filozofia została w pełni przyjęta, nawet przez tych, którzy popierają CSU.

Jak to sfinansować?

Jak sfinansować zieloną industrializację?

RB: Myślę, że w krótkim okresie jest to prawdopodobnie najpoważniejsza przeszkoda dla reindustrializacji niektórych europejskich regionów. Dostęp do finansowania jest ograniczony.

NB: Tak. W Wielkiej Brytanii mamy kompletnie dysfunkcjonalny sektor finansowy, skoncentrowany jedynie na spekulacji i niezajmujący się w ogóle prawdziwą ekonomią.

Myślicie, że ten sektor finansowy mógłby zostać przekierowany ku finansowaniu wszystkich wspomnianych sektorów, „re-shoringu” żywności, ubrań, mebli, przemysłu? Czy jest to możliwe, czy to zupełna utopia?

NB: Sądzę, że jedną z rzeczy, którymi musimy się zająć w pierwszym rzędzie, jest wpływ polityczny sektora finansowego, który jest szczególnie istotny w obecnej sytuacji. Opinia publiczna coraz bardziej się na to burzy.

RB: Musimy podejść realistycznie do uznania, że obserwowane ostatnio delewarowanie w sektorze bankowym będzie narastać. Jeśli chcemy, by nasze banki były bardziej bezpieczne, muszą one podeprzeć pożyczanie większą ilością kapitału, co ogranicza ich zdolność do nieograniczonego kredytowania. Tak więc zdecydowanie będzie tu pewien problem. Niektóre lobbistyczne organizacje biznesowe wręcz nawołują do zatrzymania procesu reform w sektorze bankowym, by zapewnić odpowiedni poziom kredytowania małym i średnim firmom. W Niemczech nie mamy do czynienia z niedoborem kredytowym. Ale w niektórych krajach europejskich, zwłaszcza na południu kontynentu, ten problem jest realny. Nawet te firmy, które mają dostęp do kredytów, muszą płacić odsetki znacznie przewyższające te obowiązujące w Niemczech dla podobnych przedsiębiorstw. W takich okolicznościach niewątpliwie trudno jest ponownie rozruszać realną gospodarkę. Dlatego musimy wypracować kilka nowych instrumentów. Np. w jakimś zakresie częścią tego mógłby być crowdfunding, który w udany sposób pomógł sfinansować różne projekty w USA.

Crowdfuning może sfinansować odbudowę przemysłu?

RB: Nie, ale może pomóc w przedsięwzięciach na mniejszą skalę. Jeśli masz warsztat stolarski lub sklep lokalny w sąsiedztwie, którzy chcą zainwestować w wydajność energetyczną, nie mają pieniędzy, by podołać takiej inwestycji, mogą poprosić sąsiadów o wsparcie finansowe. To się naprawdę dzieje i naprawdę działa. Mosaic to unikatowa platforma internetowa dla crowdfundingu, która pozwala ludziom zainwestować w energię słoneczną. Oczywiście, trzeba stworzyć regulację, by upewnić się, że inwestycja jest chroniona, ale to są strategie, w których musimy zastosować nowe sposoby myślenia. Innym elementem mogłyby być obligacje o pokryciu w aktywach firm z sektora MSP. Istnieją projekty, w których na przykład publiczne banki łączyły się z prywatnymi bankami. Sektor prywatny refinansuje się, sprzedając MSP obligacje, a sektor publiczny jest zobowiązany podjąć się części emisji tych obligacji, gdy sektor prywatny zobowiąże się do wzmożenia akcji kredytowej w sektorze MSP. To naprawdę jest ważne i musimy pokazać uczestnikom biznesowym, że Zieloni chcą zabrać się za te sprawy.

NB: Musimy skupić się na tym, że nie możemy pozwolić sobie na kolejne załamanie. Nie zrobiliśmy jeszcze wystarczająco wiele, by ochronić się przed nowym rokiem 2007/2008. Zanim dojdziemy do polityki przemysłowej, musimy dotrzeć do punktu, w którym nie rozwalimy ponownie gospodarki światowej… Dlatego takie sprawy, jak opodatkowanie transakcji finansowych i walka z rajami podatkowymi, są ważne. Inna odmiana „re-shoringu” stara się złapać kapitał i sprowadzić go z powrotem tam, gdzie jest potrzebny i dostępny dla małych firm i spółdzielni. Mnóstwo pieniędzy jest pożyczone w niewłaściwych miejscach. Partiach Zielonych Anglii i Walii koncentruje się bardzo na tym, że Wielka Brytania ma w zasadzie dwa znacjonalizowane banki, które powinny inwestować we wsparcie polityki przemysłowej.

Rola Unii Europejskiej

Wróćmy do obecnego sektora przemysłowego, który jest i będzie wielką częścią gospodarki europejskiej. Jakie są możliwości dialogu z tymi sektorami, które będą wymagały całkowitego przekształcenia, i jak Unia Europejska ma tego dokonać?

RB: Unia Europejska ma ograniczone kompetencje w odniesieniu do polityki przemysłowej. Jesteśmy tym, co Hollywood nazwałby „najlepszą rolą drugoplanową”. Główną rolę nadal odgrywa państwo narodowe. Ale Europa może nadać ramy tej dyskusji. Ja sam staram się przekonać ludzi do tego, że przyszła konkurencyjność europejskiego przemysłu musi być zbudowana na zrównoważonym rozwoju. Tak więc w raporcie o polityce przemysłowej w mojej komisji parlamentarnej zaproponowałem skrót RISE (ang. POWSTAŃ) – od Renaissance of Industry for a Sustainable Europe (Odrodzenie Przemysłu Zrównoważonej Europy). Zyskał on oddźwięk u wielu aktorów przemysłu, ale także sprzeciw ze strony wielu organizacji lobbystycznych. Mamy kilku przyjaciół, silnych oponentów i, co najważniejsze, znaczną większość rozmówców, których można sobie zdobyć. Oczywiście jeśli nie przekonujemy przekonanych, musimy używać innego języka i odwoływać się do innej argumentacji, która odpowiada naszym odbiorcom. Tak więc, jeśli chcę przekonać firmę, że powinna zainwestować w wydajność surowcową, a ona się temu sprzeciwia z powodu kryzysu ekonomicznego, to ta firma zainwestuje w najlepszym wypadku, jeśli dostanie zwrot z inwestycji w ciągu 2 lat, a więc być może powinniśmy wymyślić mechanizm, który pomógłby jej w zdobyciu długoterminowych środków inwestowania. W kosztach przeciętnego produktu przemysłu 2-5% zajmuje energia, 15-20% koszty pracy, 40-50% koszty surowców. Oczywiście, strategia wydajności surowców się opłaci. Ale Unia Europejska niestety dość wolno do przyjmuje do wiadomości. Mamy cele dotyczące wydajności energetycznej, ale nie mamy celów odnoszących się do wydajności surowcowej. Niemiecka agencja wydajności surowcowej w Berlinie obliczyła, że jeśli najlepsze dostępne obecnie technologie wydajnościowe zostałyby zastosowane w przemyśle niemieckim, oszczędności sięgnęłyby 100 miliardów euro rocznie na samych kosztach produkcji.

NB: Musimy także dopilnować tego, by cena finalna dla danego produktu odzwierciedlała rzeczywiste koszty jego wytworzenia. W tym celu musimy prawdopodobnie zmienić podatek od wartości dodanej (VAT) – z prostej wielkości procentowej na taki, który rośnie i maleje zależnie od kosztów środowiskowych i społecznych produktu. Dzięki temu „dobre firmy” mogłyby konkurować nie z tymi, które nic nie robią dla środowiska czy społeczeństwa. Firma handlująca z krajami rozwijającymi się w systemie Fair Trade, która inwestuje w zrównoważony rozwój, zbyt często jest w tyle, gdy próbuje konkurować z firmami, które chcą na wszystkim oszczędzać, nie zważając na szkody, jakie wyrządzają środowisku i społeczeństwu.

Jak odejść od dotowania paliw kopalnych

RB: Zupełnie się z tym zgadzam. Ale widzimy obecnie, że system handlowania emisjami, który pierwotnie wymyślono, by właśnie poradzić sobie z tym problemem, został zdemontowany. Bardzo trudno będzie zrównoważyć negatywny wpływ niskich cen emisji CO2 na rynku europejskim pozytywnie motywującą polityką przemysłową. Jeśli nie możemy dobrze ustalić podstawowych zasad i nadal dotujemy emisje i przemysł paliw kopalnych, trudno dostrzec, jak może dojść do pozytywnego rozwoju. Negocjacje TTIP mogłyby stanowić interesującą szansę w tym kontekście, gdyż kraje grupy G20 zgodziły się lata temu na to, by stopniowo odchodzić od dotowania paliw kopalnych. Dlaczego USA i UE – przedstawiciele 50% globalnego handlu – nie mogłyby wyjść z agendą wygaszania tych dotacji, tak jak WTO zrobiła kiedyś z niektórymi dotacjami rolnymi? Byłoby to wielkim osiągnięciem w promowaniu zielonego przemysłu.

Szkopuł w tym, że ludzie nie uważają dotacji dla paliw kopalnych za prawdziwe dotacje.

NB: Ale trzeba podjąć ten wysiłek. W Wielkiej Brytanii toczy się obecnie debata o szczelinowaniu hydraulicznym. Rząd zwyczajnie obciął podatek od gazu łupkowego. Byłam w Balcombe (wioska w Sussex, gdzie trwają protesty przeciwko szczelinowaniu) i słyszałam tam członków Partii Konserwatywnej, którzy popierali protestujących. Mamy polityczną szansę wygrać ten spór. Światowa kwota dotacji do kopalin wynosi pół biliona dol. rocznie.

RB: W Kraju Saary – jednym z mniejszych landów Niemiec – który przez długi czas był zależny od przemysłu węglowego, odbyło się referendum. Wyraźna większość zagłosowała przeciwko nowej elektrociepłowni węglowej, gdyż miała już dość negatywnych skutków zależności ich landu od węgla. To nie jest proste i nasi dobrzy przyjaciele spośród socjaldemokratów nie za bardzo nam w tym pomagają. Ale jednym z czynników, które pomogły nam w Niemczech, były znowu miejsca pracy. Pokazaliśmy, że sektor energii odnawialnej ma wyższy potencjał kreowania nowych miejsc pracy niż stary, ginący przemysł węglowy. Inny argument opierał się na sprzeciwie wobec oligopolów. Odkryliśmy, że skomplikowany charakter rynku energetycznego, na którym kilku większych graczy w praktyce wszystko kontroluje, stoi na drodze rozwoju alternatyw energetycznych. Byliśmy jedyną partią niemiecką, która wsparła strategię Komisji Europejskiej dotyczącą rozdzielenia dostaw energii i zarządzania siecią. Byliśmy prorynkowi, gdyż wiedzieliśmy, że obcięcie przywilejów przemysłu kopalnego i większych graczy da szansę przemysłowi energii odnawialnej. Jak wykorzystujemy ten mechanizm rynkowy do realnego wsparcia transformacji naszych gospodarek? To temat na poważną dyskusję, np. między Francją a Niemcami…

Z powrotem ku ekopodatkom

NB: Partia Zielonych Anglii i Walii przeciera szlaki w dyskusji o podatku od największych supermarketów. Niestety nie udało nam się wygrać sporu w Bristol, który jest najbardziej zdominowanym przez supermarkety miastem w kraju i ma także bardzo silny sektor małych sklepów detalicznych. Bristolscy Zieloni zaproponowali podatek odzwierciedlający szkody, jakie supermarkety wyrządzają lokalnej gospodarce: wzrost ruchu drogowego, niskie płace i niewielki wpływ pieniędzy do lokalnej gospodarki. Pieniądze te mogłyby zostać wykorzystane na promowanie lokalnych centrów handlowych. To by wprowadziło nową równowagę w konkurencję rynkową. Nie wygraliśmy w Bristolu, ale widzieliśmy entuzjazm ze strony sektora małego biznesu w Yorkshire – to argument o wielkiej sile.

Ekopodatki to nadal w obrębie ruchu Zielonych temat budzący kontrowersje.

NB: Wczoraj pewien uczony powiedział mi, że zamiast rozmawiać o ekopodatkach powinniśmy mówić o podatkach od szkód.

RB: Wprowadziliśmy ekopodatek, gdy weszliśmy w 1999 r. do niemieckiego rządu. Nasze doświadczenie jest takie, że nie można jedynie polegać na pozytywnych efektach ekopodatków. Nie można podnieść ich do poziomu, na którym efekty pojawią się od razu, bo opozycja wobec ich wprowadzenia zniweluje wszelkie efekty pozytywne. Tak więc ekopodatek może przyczynić się we właściwym ustanowieniu warunków rynkowych, w wyrównaniu pola gry i zinternalizowaniu niektórych kosztów zewnętrznych, ale potrzebujemy bardziej konkretnych polityk, które by to wszystko łączyły. Czasami ludzie ze społeczności biznesowej mówią: patrz, robisz te ekopodatki, tworzysz rynek emisji CO2, dlaczego więc masz jeszcze konkretne polityki wspierania energii odnawialnej lub sprzeciwu wobec energii atomowej zamiast pozwolić, by rynek zadziałał? Nie chcę, żeby mnie źle zrozumiano. To prawda, że bez konkretnego wsparcia dla rodzącego się przemysłu energii odnawialnej sektor ten w Niemczech by nie wystartował.