Le retour des frontieres

Tine Danckaers: D’aucuns disent que l’Europe ne protège pas ses frontières extérieures, ce qui est assez contradictoire avec le concept d’Union. Faut-il renationaliser les frontières, un peu comme en ce moment avec Schengen ?

Daniel Cohn-Bendit: C’est vrai que si on a une Union Européenne, les frontières de cette Union sont ses frontières extérieures, et que, dans une définition d’une souveraineté politique, la souveraineté des frontières est la démonstration de cette souveraineté. Cela dit, à partir du moment où on parle d’une union politique, il est évident que la protection des frontières nationales ne veut absolument rien dire. Les frontières de l’Union sont les frontières de tout le monde. Par définition, avec Schengen, en abolissant les frontières internes, on crée la nécessité de reconnaître les frontières externes.  A partir de là, si on parle de frontières communes, on parle de souveraineté commune, on parle d’un espace politique commun, d’une armée commune, d’une police commune, c’est-à-dire que cette souveraineté s’organise autour d’institutions politiques, policières, militaires, qui justement démontrent cette souveraineté et la protègent. Donc je suis d’accord, l’Europe doit définir ses frontières et les considérer comme une chose commune à protéger ou à contrôler.

On a trop longtemps oublié, ou fait semblant d’oublier, que Schengen nous obligeait à revoir complètement le concept de souveraineté, et que ce transfert de souveraineté de la frontière nationale vers la frontière européenne était un pas nécessaire pour l’Union politique européenne.

Il y a aussi l’enjeu de la Grèce, avec l’idée d’un Grexit qui revient régulièrement sur la table. Qu’est-ce que cela signifie, en termes de solidarité, de ce qu’est une union, alors que c’est là l’entrée principale des réfugiés en Europe ?

Le problème de la Grèce, c’est qu’elle joue tout de même un double jeu, étant donné que, de son point de vue, la frontière avec la Turquie est un problème de souveraineté nationale. Ce n’est pas simple de lui faire considérer que c’est désormais une frontière européenne. C’est vrai qu’aujourd’hui, les frontières grecques, italiennes ou espagnoles posent un certain nombre de problèmes à tout le monde, aussi bien aux Espagnols, Italiens et Grecs qu’aux autres Européens. Il y a 3 ans, l’Espagne, l’Italie et la Grèce demandaient une répartition des réfugiés, c’est l’Allemagne et la France qui ont refusé en disant que, conformément au règlement de Dublin1, chaque pays est responsable de ses frontières. Le virus de l’erreur, il est à Dublin. On n’a pas osé poser à Dublin en termes radicalement européens le problème  des frontières, donc celui du droit d’asile. On a tous un peu triché, surtout les Allemands et les Français, car Dublin, c’était « c’est aux autres de faire le boulot ». Et aujourd’hui, on est dans une situation où l’Europe veut, vu le nombre de réfugiés, un contrôle continu des frontières, donc demande à la Grèce de s’intégrer dans le nouveau projet des frontières européennes. Et visiblement la Grèce refuse. Ils disent aux Européens « si vous voulez une frontière commune, alors vous payez ». Je crois que c’est compréhensible.

N’est-ce pas un peu ce que nous faisons en Turquie, renvoyer la balle aux autres ?

La Turquie c’est un peu différent. Le problème, c’est que dans la définition des frontières communes, avec tout ce qu’ils veulent mettre aujourd’hui aux frontières, les Grecs disent que c’est un projet européen et que vu leur situation économique, c’est évident que c’est l’Europe qui doit payer ça. Je crois qu’il n’y a rien à redire à ça. En Turquie, on dit autre chose : les Européens (et les Allemands surtout) disent qu’il y a en ce moment une limite dans notre capacité d’accepter, d’absorber, d’intégrer des réfugiés. On est hypocrite, on dit aux Turcs : « Vous avez environ deux millions et demi de réfugiés pour une population qui est l’équivalent de celle de l’Allemagne, on va vous donner de l’argent pour que vous amélioriez un peu vos camps d’accueil etc. pour que vous preniez encore 500,000 réfugiés de plus ou tous ceux qui vont arriver ». Donc on dit que la Turquie peut prendre trois fois plus de réfugiés que l’Allemagne, avec le même nombre d’habitants. Avec quand même, et c’est là où la proposition allemande n’est pas claire, c’est que les Allemands ouvriraient directement une possibilité de demande d’asile de Turquie vers l’Allemagne, c’est-à-dire qu’ils organiseraient un flux contrôlé. C’est ça qu’il y a derrière, avec un argumentaire humanitaire qui n’est pas faux, c’est-à-dire que si on organise cette possibilité au Liban, en Jordanie, etc. on n’oblige pas les gens à faire 3000 ou 4000 kilomètres à pied dans des conditions exécrables. Il ne faut donc pas croire que c’est uniquement de la méchanceté : il y a un argument vrai, c’est de rendre possible la demande d’asile, puisque de toute façon ils ne sont plus dans leur pays, en Turquie ou en Jordanie.

Les refugies et l’asile

Vous parlez de la Turquie, du Liban, de la Jordanie. La Turquie reçoit de l’argent, mais pas la Jordanie ni le Liban. Pourtant, la situation y est la même. Les migrants n’y ont aucun droit, ils n’ont pas de droits civiques, aucun accès à la citoyenneté.

C’est vrai qu’ils n’ont pas de droits, c’est vrai que l’UNHCR n’a pas d’argent pour les camps en Jordanie (il n’y a pas de camps au Liban, ils sont dissimulés dans tout le pays, sans aucun droit ni aucune aide). Tout ça c’est vrai. Maintenant, quand on se place du côté de l’Europe, on a quand même un problème : on peut crier, on peut dire qu’il faut être solidaire, mais on n’y arrive pas. On n’a qu’un pays aujourd’hui, on a Merkel. En fait tous les Verts européens regardent Merkel, parce que si elle change de position c’est fini, tout est fermé. Même les pays qui ferment disent qu’ils ne peuvent fermer que si l’Allemagne absorbe tout ce dont ils ne veulent pas. Donc il y a une hypocrisie incroyable, parce qu’on fait des frontières, qu’est-ce qu’on met pour arrêter les réfugiés? Des chiens, des barbelés, des miradors ? Parce que ce n’est pas juste un poste frontière sur la route, qui laisse la possibilité de passer un kilomètre au Sud ou au Nord. Il faut donc qu’on ferme, comme l’Allemagne de l’Est avait fermé. Il faut donc que tous ceux qui disent qu’il faut fermer les frontières nous expliquent comment on fait pour vraiment fermer les frontières.

Personne n’a de réponse. Donc le seul moyen si on veut organiser l’accueil des réfugiés et le ralentir, c’est de proposer des postes d’accueil et des postes d’attente, c’est-à-dire ce qu’ils essaient de faire avec la Turquie. L’idée qu’on organise une exfiltration des réfugiés, en leur laissant la possibilité de vivre mieux et de faire des demandes avec une politique commune d’asile, tout cela n’est possible que si tous les Etats européens acceptent de prendre des contingents. [et les pays de l’Europe centrale et de l’Est ou le Danemark ?] Là encore, il faut une initiative franco-allemande qui dit : ou c’est la solidarité et tout le monde participe, ou bien on revoit tous les budgets de solidarité comme les fonds structurels et les fonds agricoles. C’est take it or leave it.

Et en même temps, il faut arrêter les raisons des flux migratoires, c’est-à-dire la guerre de Syrie. Il faut intervenir en Syrie ! Tous les jours, des centaines de personnes quittent Raqqa. Ils ne veulent plus vivre à Raqqa. Ils vont où ? Tant qu’on n’arrête pas ça, on aura trois, quatre, cinq millions de réfugiés.

A propos des mesures prises par l’Union Européenne, sur l’harmonisation d’une politique commune sur les frontières, le budget de Frontex, etc. l’UE a fait beaucoup d’efforts.

Concernant Frontex, on paie le prix de nos incohérences. On a obligé les Italiens à arrêter Mare Nostrum, en disant que c’était un aspirateur. On a créé Frontex pour arrêter les passeurs, et donc pour que les gens ne viennent pas. Il y a eu tellement de morts en Méditerranée, les médias en ont tellement parlé, que maintenant c’est Frontex qui va faire Mare Nostrum. Là encore, cependant, comme aujourd’hui on n’a toujours pas de politique commune d’asile, le problème c’est qu’il n’y a que l’Allemagne qui soit conséquente sur le droit d’asile. C’est là le problème de Merkel, qui ne veut pas plus de réfugiés. Elle a juste une position : le droit d’asile est un droit, qui ne peut être quantifié. On ne peut pas dire qu’il vaille pour 10 000 personnes, mais qu’il ne vaille plus à partir de 10 001, puisque c’est un droit. Merkel dit que soit l’Europe reprend un droit, c’est-à-dire que toute l’Europe doit se poser la question de comment accueillir les réfugiés, soit la situation devient intenable. Il n’y a pas, aujourd’hui, de droit commun, de droit constitutionnel qui soit la base de la politique d’asile européenne.

Migration et integration

Nous avons parlé de la gestion du droit d’asile, mais parle-t-on encore aujourd’hui de la gestion de l’immigration dans le débat contemporain ? Il semble que le débat se soit reporté uniquement sur la question des réfugiés, leur statut et le droit d’asile, comme si l’immigration n’était plus un droit humain.

Pour ma part, je suis plus précis. Le droit d’asile est un droit de l’homme, pas l’immigration : ça peut être une nécessité, c’est compréhensible, mais, et c’est dur à maintenir dans ces cas précis, les réfugiés, c’est la protection de la personne en danger de mort. L’immigration (je trouve le terme « migrants » idiot parce que ça mélange tout), vu le déséquilibre économique dans le monde, c’est la volonté de certains de venir se faire une vie dans les pays riches. Moi je suis pour une loi d’immigration, qui quantifie. C’est la grande différence avec le droit d’asile : chaque pays d’Europe a le droit – qu’on trouve cela bien ou pas bien – l’Europe aurait le droit, comme les Américains, de quantifier, 200 000, 300 000. Ça, ce n’est pas inhumain ! Et là, on retrouve l’argument de l’ancien premier français Ministre Rocard, « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais chacun doit définir quelle part il en prend », dans une loi d’immigration basée sur les besoins du pays.

A première vue, ce contrôle de l’immigration pourrait aider, mais un discours aussi, et le discours actuel a basculé des « bon » migrants, des réfugiés, aux  « mauvais ».

On a aujourd’hui une immigration qui a une certaine histoire comme l’immigration turque en Allemagne ou l’immigration magrébine : ils sont contre les Syriens, ils sont contre les Roms… En Allemagne, c’est ce qu’on reproche avec raison à Merkel et à la droite, c’est qu’il n’y a pas de loi d’immigration. Une loi d’immigration, c’est important politiquement et symboliquement, car cela définit un pays comme pays d’immigration. S’il y a une loi d’immigration européenne, ça définit l’Europe comme un espace politique d’immigration, comme les Etats-Unis : certes ils ferment le Mexique, mais ils créent chaque année plusieurs centaines de milliers de Green Cards. C’est là qu’il faut arriver pour que nos sociétés acceptent de se confronter avec ce phénomène régulier de l’immigration, qui n’est pas seulement le droit d’asile.

Mais il y a un autre problème avec ce discours : à un moment, arrive ce qui s’est passé à Cologne2. Il faut être capable de développer un discours qui dit que l’immigration est difficile, pas de faire la fleur bleue : « c’est formidable la multiculture, c’est formidable, on va s’embrasser, on va apprendre les uns des autres… » C’est très difficile, parce qu’il y a des moments d’évolution historique complètement différents. Il faut que, nous tous, nous nous disions que l’acculturation dans l’immigration, c’est quelque chose d’extrêmement violent, qui peut donner des choses horribles. Mais comme de toute façon ça va arriver, il faut que, dans notre discours, on essaie de décrire les choses de façon un peu sincère ce que sont les problèmes de l’immigration.

C’est un des principaux défis de Merkel, et à nouveau tout le monde la guette : comment gère-t-elle l’intégration ? Il y a beaucoup de critiques.

Oui, mais c’est parce qu’elle fait une erreur.

J’étais adjoint au maire de Francfort en 1989, et l’Allemagne à cette époque refusait d’accepter les migrants : on disait « Wir sind kein Einwanderungsland », nous ne sommes pas un pays d’immigration. Première coalition entre les Verts et les socio-démocrates en 1989, accord de coalition : je propose un adjoint au maire responsable de l’immigration. Dans le texte, on écrit « Francfort est une ville d’immigration » : les socio-démocrates refusent, disent qu’ils ne peuvent pas faire cela pour les ouvriers. Je ne parle même pas de la CDU… Il a fallu trois heures de discussion pour parvenir à la formule « Francfort est une ville qui devient de plus en plus une ville multiculturelle ». Et c’était les socio-démocrates ! Quand après la guerre, en Allemagne, en 1950, il y a eu douze millions de réfugiés de Russie, de l’Est, il y avait un ministère pour cela, avec un gros budget d’intégration ! Et c’était tout à fait logique : quand douze millions de personnes arrivent, il y a des tas de problèmes à tous les niveaux. Merkel, parce qu’elle est prise dans les contradictions de son parti, n’a pas le courage, la lucidité, la perspicacité de faire un ministre de l’immigration, y compris dans tous les Länder comme il y a un ministre de l’intérieur, et surtout de sortir l’immigration du ministère de l’intérieur, car ainsi, l’immigration, c’est la sécurité, la police. Le problème de l’immigration, ce n’est pas un problème de la police, c’est un problème de la réforme des écoles, de l’intégration, du travail social, etc. Et c’est là que Merkel fait une grande erreur. […] Il faudrait un commissaire européen de l’intégration, qui, avec un budget européen, puisse en partenariat avec les pays, les régions etc. développer des initiatives d’intégration, des initiatives dans les écoles, etc.

Le retour aux frontieres

Nous ne sommes plus dans les frontières physiques, mais mentales. Dans des pays d’Europe centrale et de l’Est, capables d’une grande générosité et d’une forte solidarité, on a pourtant une vision parfois simpliste, blanche et catholique, qui remonte face à la crise des réfugiés. Pourquoi ?

Comme c’est irrationnel, je n’en sais rien. Il y a une irrationalité dans la peur de l’autre qui est inexplicable. La réponse est là : dans ces pays de l’Est, il faut se mettre derrière le pape. Celui qui va faire exploser la société polonaise, c’est le pape. Le pape a invité 10 000 réfugiés pour son dernier urbi et orbi : la Pologne rentre dans l’ère de la société ouverte, elle ne savait pas ce que c’était. Ça va être un long combat avant d’arrêter de se crisper.

A chaque fois qu’il y a une immigration avec l’arrivée de nouveaux comportements, ça crée des tensions. Aujourd’hui, il y a la réalité de l’agressivité de l’islamo-fascisme qui fait peur, ça joue. A la télévision les gens voient Daech, etc. Ca mobilise des angoisses, une panique existentielle.

Peut-on dire qu’après le 11 septembre 2001, le discours sur la sécurité et la démocratie ethno-centrée s’est renforcé et avec lui les frontières mentales, la peur de l’autre ?

Oui, mais le 11 septembre a montré le niveau du fossé, qu’on ne connaissait pas. C’est la réalité de nos sociétés. Tout notre problème maintenant, c’est avec qui, où et comment on construit les ponts pour surmonter les fossés.

Ce que nous vivons aujourd’hui, avec la crise des réfugiés et la façon dont nous gérons les frontières, à la fois physiquement et mentalement, qu’est-ce que cela dit de nous, de nos opinions ?

Ça nous apprend qu’on a encore beaucoup de boulot. Ça nous apprend que « Europe is not God given ». On est dans un nouveau temps nécessaire de la construction de l’Histoire. L’Europe s’est construite sur un passé de guerre, aujourd’hui on est sur un temps de construction de l’Europe à l’époque de la mondialisation. Ça nécessite une construction de beaucoup de choses, et c’est difficile. On doit être beaucoup plus imaginatif, mais on ne doit pas se laisser abattre, ce n’est pas parce que c’est difficile que c’est impossible. Un Etat-nation face à la mondialisation, c’est impossible aussi, ça ne fonctionne pas. Au moins, là on peut théoriquement démontrer que ça ne fonctionnera jamais. Moi je peux théoriquement démontrer que l’Europe peut fonctionner. Maintenant il s’agit de le faire, c’est tout.

Dire que c’est un problème politique et non pas culturel, rien que ça, ça change.

Oui, c’est un problème politique si on comprend les contradictions culturelles. Il ne faut pas les nier.