Zielony Magazyn Europejski: Czy widzimy role intelektualistów w walkach społecznych? Czy nie jest tak, że identyfikacja jakiegoś problemu przez krytyczne myślicielki i myślicieli jest później kontynuowana przez osoby studiujące czy aktywistów, zmierzających do Parku Zuccotti, Perta del Sol itp., aspirujących do podnoszenia świadomości społecznej i poszukiwania alternatyw?

Nancy Fraser: Nie wierzę w koncepcję, wedle której rozwiązania wyskakują zatomizowanym intelektualistom z głowy niczym królik z kapelusza. Jesteśmy w punkcie startu, angażując się w dialog uwzględniający szereg krytycznych myślicieli, aktywistów oraz pośredników między nimi. Uważam się za „aktywistkę biurkową”, a nie realną. Jestem profesorką filozofii, większość czasu spędzam na czytaniu i pisaniu. Zdarza mi się brać udział w demonstracjach, ale przede wszystkim jestem publiczną intelektualistką.

Jest jednak grono ludzi, którzy swoją tożsamość definiują przede wszystkim przez aktywizm. Są też tacy, którzy łączą te dwie dziedziny, pracując w lewicowych wydawnictwach, sektorze sztuki, pracują w organizacjach pozarządowych i tam wykuwając program działań. Istnieje szereg ludzi, którzy usiłują zrozumieć aktualne trendy i spróbować zaproponować coś, co można by nazwać „rozwiązaniem”.

Mówienie o rozwiązaniach brzmi jednak dla mnie trochę za bardzo jak rozmowa o konkretnych pomysłach. Mam szacunek dla pracy tego typu, ale to nie to, co robię. Sama zajmuję się stawianiem diagnozy.

Myślę, że mamy do czynienia z wielkimi pytaniami, na które jeszcze długo nie będziemy mieć odpowiedzi. Jednym z nich jest zagajenie o to, czy mamy jakieś rozwiązanie aktualnej sytuacji. Można na nie udzielić dwóch odpowiedzi – albo mamy do czynienia z transformacją w stronę innej, poneoliberalnej formy kapitalizmu, albo w stronę świata po kapitalizmie jako takim.

Doświadczenie realnie istniejącego komunizmu sprawiło, że mamy spore trudności w stwierdzeniu jaką właściwie formę kapitalizmu chcielibyśmy osiągnąć. Jednocześnie pojawia się sporo wątpliwości co do tego, czy możemy walczyć z globalnym ociepleniem w ramach kapitalizmu. Powinniśmy zatem – w wariancie minimum – pytać o realność takiego scenariusza.

Jeśli wybieramy taki, a nie inny scenariusz to w jaki sposób tworzymy wizję świata po kapitalizmie, który nie będzie obarczony rozlicznymi wadami, jakie pojawiły się w realnie istniejącym socjalizmie i komunizmie? To pytania, które mnie frapują.

Jak, w cztery lata po rozpoczęciu protestów w Parku Zuccotti, postrzegasz ruch Occupy Wall Street? Co udało im się osiągnąć?

Mówimy o niezwykle kreatywnym ruchu, który w krótkim czasie był w stanie zgromadzić spore poparcie – nawet w kraju takim jak Stany Zjednoczone, przesyconym neoliberalnym “zdrowym rozsądkiem”.

Wiąże się z nim jednak wielka tajemnica, którą trudno mi zrozumieć. Jak to się stało że ruch, który tak dobrze zaczął, zostawił po sobie tak niewiele? Kiedy zlikwidowano obozowiska, a okupujących pozbyto się z terenów, które zajmowali, nagle z tego balonu uszło całe powietrze. Przez jakiś czas politycy tacy jak Obama próbowali posługiwać się retoryką będącą bladym echem ich haseł – przyznawali, że nierówności są problemem i opowiadali o rzeczach, o których rzadko się w Stanach mówi. Ale było to tylko gadanie.

Sami protestujący – przynajmniej przez jakiś czas – zajmowali się pomocą po przejściu huraganu Sandy, który poczynił spore spustoszenie na nadbrzeżnej części Brooklynu. W jakimś sensie część z nich zaangażowała się w oddolną pomoc socjalną, a ich praca uległa depolityzacji. W międzyczasie zdołał zniknąć niezmiernie charyzmatyczny, obiecujący, wyjątkowy wręcz protest – przejaw krytycznego aktywizmu.

Warto skontrastować go z powstaniem hiszpańskiej partii Podemos. Wywodzi się ona z podobnych ruchów protestu, ale tam wykonały one krok w stronę stworzenia własnego ugrupowania, organizacji, myślenia w kategoriach instytucjonalnych. Amerykański ruch Occupy, przynajmniej w grupie najbardziej zaangażowanych aktywistek i aktywistów, zdominowany został przez ideowy anarchizm, podejrzliwie patrzący się na organizację czy myślenie w kategoriach programu. Ostatnia rzeczą, na którą ludzie ci mieliby ochotę, to stworzenie partii politycznej. Myślę, że tłumaczy to po części źródła sytuacji, w której po tym ruchu nie zostało dziś zbyt wiele.

Nie chcę idealizować Podemos. Kto wie, co stanie się z nimi w przyszłości. Ich działania wskazują jednak na pewien poziom powagi w myśleniu o tym, w jaki sposób można zjednoczyć pod swoim sztandarem szerokie grupy ludności opierające się aktualnemu systemowi oraz sposobom jego działania, chcącym jego zmiany. Podemos pokazuje, że można wykorzystać tę energię, skonsolidować ją i podążyć w jakimś politycznym kierunku zamiast tylko wybuchnąć i zniknąć.

Uważasz, że Occupy było zdominowane przez tendencję anarchistyczną, ale sporo używanych przez ten ruch symboli – takich jak plakaty z Obamą – wskazywało chyba na to, że co najmniej część osób uczestniczących w nim oczekiwała, że odpowiedź przyjdzie ze strony jakiejś organizacji politycznej…

Musimy tu rozróżnić między twardym rdzeniem protestu, który tworzyła grupa przeważnie młodych studentek i studentów, osób, który wypadły ze studiów bądź je skończyła, a całą resztą – ze mną włącznie – których wyobraźnia została poruszona protestem i czuła z nim więź. Ta druga grupa mogła nawet spędzać jakiś czas w parku i na marszach. Nie brakowało w niej istotnej części związków zawodowych w Nowym Jorku, nauczycieli, pielęgniarek oraz osób powiązanych z Partią Demokratyczną.

Aktywistyczny rdzeń nie miał jednak ochoty mieć niczego wspólnego z Demokratami. To coś, co łączy go z innymi spadkobiercami Nowej Lewicy. Słusznie odrzucając ideę leninowskiej Partii, operują w sferze ruchów społecznych. Myślenie o tym, w jakiej relacji znajdują się w różnymi ugrupowaniami sprawia im spory dyskomfort.

Rozumiem to nastawienie. Obama w momencie pojawienia się ruchu Occupy był już tylko celebrycką fasadą, a jego retoryka nadziei służyła przede wszystkim do zdobycia urzędu.

Polityka w Europie wygląda inaczej niż w Stanach Zjednoczonych. Macie u siebie bogaty pejzaż polityczny, podczas gdy my – system dwupartyjny, w którym Partia Demokratyczna jest równie głęboko w kieszeni Wall Street co Republikanie. Ma ona nieco bardziej postępowe oblicze w tak zwanych „kwestiach kulturowych”, jak np. równość małżeńska, nadal jednak jest w dużej mierze formacją kapitału finansowego i korporacyjnego.

Bardzo tu ciężko wiedzie się mniejszym formacjom, przez co pojawia się wątpliwość – czy większy sens ma funkcjonowanie w charakterze lewego skrzydła Demokratów, czy może lepiej działać poza tym ugrupowaniem. Komplikuje ona sytuację. Niezależnie od tego – jeśli na serio myślisz o potrzebie głębokiej, strukturalnej zmiany, musisz zadawać sobie pytania związane z organizacją.

Sporo pracowałaś nad poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób kobiety, społeczność LGBTQ, migrantki, migranci oraz inne zmarginalizowane grupy mogą uczestniczyć w życiu społecznym. Uważasz, że ruchy takie jak Occupy czy Oburzeni są dostatecznie inkluzywne, włączają je w swe działania i dają im dojść do głosu?

Nie powiem zbyt wiele o Oburzonych, jako że nie byłam w nich bezpośrednio zaangażowana. Odpowiem tak – to zawsze trudna sprawa. Każdy ruch społeczny będzie w praktyce działania uprzywilejowywał jedne głosy i marginalizował (a nawet zmuszał do zamilknięcia) inne. Głos części z nas jest bardziej wpływowy, miewamy również różny dostęp do zasobów.

Musimy mieć ten fakt z tyłu głowy. Grupy zmarginalizowane zawsze powinny starać się zorganizować wewnątrz szerszych ruchów, w których uczestniczą. Jako feministka uważam, że każdy ruch powinien mieć wewnątrz siebie frakcję feministyczną – tak, by kwestie genderowe nie zostały w nim zamiecione pod dywan, ale znajdowały się w samym jego rdzeniu. To samo tyczy się społeczności LGBTQ, migranckich i innych. Niezależnie od tego, jaką walkę toczymy, musi ona jednocześnie odbywać się przeciwko zewnętrznemu wrogowi oraz wewnętrznym tendencjom do dominacji i podporządkowania.

Nie wypowiem się na temat tego, jaka jest w tej kwestii skuteczność europejskich ruchów protestu. Nie wiem nawet, co mogłaby tu powiedzieć o Occupy. Wiem jednak, że były tam wspomniane przeze mnie grupy nacisku.
Myślę że możemy zaobserwować pewną poprawę w kwestii świadomości istnienia wewnętrznych hierarchii w ruchach opozycyjnych, podobnie jak wzajemnych powiązań różnych tematów.

W roku 2013 w artykule w dzienniku The Guardian twierdziłaś, że druga fala krytyki seksizmu “dostarczała wytłumaczenia nowym formom nierówności oraz wyzysku”, a feministyczna ambiwalencja skończyła się przejściem na pozycje “(neo)liberalnego indywidualizmu”. W jaki sposób ruchy społeczne mogą uniknąć wpadnięcia w pułapkę, zastawioną przez destruktywną ideologię, jak w wypadku feminizmu i neoliberalizmu?

Bardzo mocno zainspirowała mnie fascynująca książka Luca Boltanskiego i Ève Chiapello, „Nowy duch kapitalizmu”, w którym stawiają oni z pozoru nieoczywistą tezę. Twierdzą, że sukces „elastycznego kapitalizmu” czy czegoś, co określam mianem neoliberalnego, zfinansjeryzowanego kapitalizmu wywodzi się po części z wchłonięcia przezeń części emancypacyjnej myśli Nowej Lewicy.

Nie mówili tu akurat konkretnie o feminizmie – to moje dopowiedzenie. Myślę, że można tę teorię zastosować również wtedy, kiedy myślimy o hegemonicznych dyskursach w jego obrębie, takich jak feminizm liberalny. Przykładem jest tu metafora „rozbijania szklanego sufitu” – może to zrobić Hillary Clinton, ale jedynie dzięki słabo opłacanym kobietom z mniejszości rasowych, które posprzątają po niej szkło z podłogi.

Coś takiego właśnie mam na myśli gdy mówię o dominującym, neoliberalnym feminizmie, skupiającym się na merytokratycznym awansie, idei kariery opierającej się na uzdolnieniach. Tego typu feminizm jest tak naprawdę elementem wspomnianej nowej formy kapitalizmu. Dostarcza jej legitymizacji, stając się fasadową emancypacją.

Innym przykładem był globalny szał na punkcie mikrokredytów na Globalnym Południu i ich roli we wzmacnianiu pozycji kobiet. Próbuję opracować teorię prowokacji, która usiłować będzie pokazać sposoby, na które liberalny feminizm uwikłany został w uprawamacnianie tej nowej formy kapitalizmu, zamiast pozostać wobec niej krytycznym.

Jeśli spytasz się mnie o to, czy podobne problem nie pojawiają się przed innymi, postępowymi ruchami społecznymi, to moja odpowiedź brzmi “tak, jak najbardziej”. Podam dwa przykłady: pierwszym są ruchy LGBTQ, które poświęciły olbrzymią część swojej uwagi na kwestie równości małżeńskiej oraz służbie wojskowej.

Oczywiście odmawianie gejom i lesbijkom prawa do służby wojskowej jest formą dyskryminacji. Podobnie z ograniczaniem definicji małżeństwa do związku między kobietą a mężczyzną. To istotne sprawy, ale to, że uczyniono z nich rdzeń dążeń ruchu wydaje się problematyczne. Wikłają go one w pewną normalizację i korporatyzację zamiast umożliwić jakąkolwiek, strukturalną krytykę społeczną.

Inny przykład powiązany jest z ruchem ekologicznym i wiąże się z takimi perspektywami, jak zielone finanse, „greenwashing” czy urynkowione formy ochrony środowiska. Spora część ruchu wpadła w sidła wiary w handel emisjami oraz innych mechanizmów rynkowych jako sposobów na rozwiązanie problemu. To forma neoliberalizacji aktywizmu który moim zdaniem powinien być wyraźnie antykapitalistyczny.