Marek Nowak: Co w praktyce oznacza opublikowany niedawno wyrok upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego dla życia kobiet w Polsce?

Antonina Lewandowska:  Oznacza, że 27 stycznia skończyła się w Polsce legalna aborcja. Nie mamy dokładnych danych, ile rocznie ciąż jest terminowanych z powodów pozaustawowych – Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny szacuje, że jest to około 100 tys. przypadków rocznie. Legalnych, a więc wykonywanych w ramach obowiązującej ustawy, aborcji wykonywało się około 1.200 rocznie, z czego 98% stanowiły zabiegi z usuniętych właśnie przesłanek embriopatologicznych. Publikacja wyroku sprawiła, że w ponad 38-milionowym kraju, terminacji wykonywać się będzie mniej niż 50 rocznie! Aborcji z przesłanek ustawowych już więc w Polsce de facto nie ma – kobiety i osoby w ciąży zostały pozbawione wsparcia państwa. Zostały nam samopomoc, tabletki i podziemie.

Dlaczego Pani zdaniem ograniczanie praw reprodukcyjnych ma miejsce akurat teraz?

Ograniczanie, o które Pan pyta, nie zaczęło się teraz. Nie możemy traktować go jako jednorazowego wydarzenia – w tym przypadku publikacji wyroku Trybunału – bo mówimy tu o dużo szerszym zjawisku, które trwa od lat, wyrok jest tylko i aż jego najostrzejszym przejawem. Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny od lat monitoruje stan praw reprodukcyjnych w Polsce. Widzimy, że mamy do czynienia z długofalowym trendem ograniczania dostępu do edukacji i opieki medycznej. Przywrócenie recept na antykoncepcję postkoitalną, kolejne nowelizacje podstaw programowych do Wychowania do Życia w Rodzinie (WDŻ), likwidacja lokalnych oddziałów szpitali położniczych, podnoszenie cen leków, wykreślanie świadczeń z list refundowanych, utrudnianie dostępu do diagnostyki prenatalnej… Lista się ciągnie. Nazywamy to zjawisko przemocą instytucjonalną – w 2019 roku Federa opublikowała na ten temat osobny raport.

Oczywistym jest natomiast, że wprowadzony zakaz to najbardziej spektakularny do tej pory krok w długiej walce z prawami człowieka w Polsce. I myślę, że na tym władza się przejechała – nie tak dawno media podawały cytat z Jarosława Kaczyńskiego, który “nie spodziewał się aż takiej reakcji”. Wprowadzenie zakazu miało uspokoić konserwatywny elektorat PiS-u i odzyskać poparcie najbardziej konserwatywnego elektoratu, który partia rządząca zaczęła tracić na rzecz fundamentalistycznej Konfederacji, ale wygląda na to, że odbije się im czkawką i doprowadzi w końcu do liberalizacji prawa.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wywołało ogromne protesty na niespotykaną od dawna w Polsce skalę. Kto protestuje? Czy możemy dziś spróbować przedstawić socjologiczne cechy tej grupy? A może mamy do czynienia z kilkoma grupami, które swój udział opierają na innych celach i odmiennych emocjach?

Z pewnością protesty te były bardzo ciekawe z perspektywy badawczej, bo nie mieliśmy do czynienia z jedną, ale z szeregiem zróżnicowanych grup, które połączył wspólny sprzeciw wobec zaostrzenia prawa aborcyjnego. Wśród protestujących były zwolenniczki utrzymania tzw. ”kompromisu aborcyjnego” oraz zwolenniczki liberalizacji prawa aborcyjnego na wzór prawodawstwa większości krajów europejskich (w których dopuszcza się terminację ciąży do końca pierwszego trymestru bez podania przyczyny z rozszerzeniem do nawet 24 tygodnia w przypadku uszkodzenia płodu). Wśród protestujących znaleźć można było osoby wszystkich płci, różniące się wiekiem i wykształceniem.

To, co jest w obecnych wydarzeniach fenomenalne i bardzo rzadkie, jeśli chodzi o protesty masowe w Polsce, to fakt, że ogromna część protestów odbywała się w mniejszych miastach. Zdarzały się protesty nawet paroosobowe w naprawdę małych miejscowościach, gdzie wszyscy się znają – tak otwarte zajęcie stanowiska wiąże się więc z dużo większym ryzykiem pojawieniem się ostracyzmu wobec protestujących. Protest stał się więc aktem odwagi, który wymagał naprawdę głębokiego zaangażowania emocjonalnego, a widzieliśmy je naprawdę w całym kraju. Myślę, że możemy w tej sytuacji postawić tezę, że mówimy o przekroju całego społeczeństwa. Co warto podkreślić, wbrew narracji mediów rządowych, która próbuje przedstawić protestujących jako „nihilistyczną młodzież” i przeciwstawić im „konserwatywną większość społeczeństwa”, protestowało bardzo wielu katolików i katoliczek sprzeciwiających się odbieraniu im podmiotowości i narzucaniu, w ich ocenie, zbyt fundamentalistycznego prawa. Dawno w Polsce nie było tak licznych protestów łączących tak zróżnicowane grupy społeczne.

Czy wśród protestujących przeważa pogląd o konieczności powrotu do poprzedniego, restrykcyjnego prawa aborcyjnego, obowiązującego w Polsce od 1993 roku, czy też mamy do czynienia z rodzącym się ruchem społecznym na rzecz całkowitej liberalizacji prawa do przerywania ciąży?

Chcę podkreślić, że ten tzw. „kompromis aborcyjny”, o którym mówimy, to zakaz aborcji z trzema wyjątkami: embriopatologicznym, ciąży z przestępstwa oraz ciąży zagrażającej życiu i zdrowiu kobiety. Wcześniej istniała jeszcze przesłanka społeczno-ekonomiczna, ale została uchylona w 1997 roku. Nawet przed wyrokiem upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego mieliśmy w Polsce do czynienia z jednym z najbardziej restrykcyjnych praw Europie. To nie jest prawo aborcyjne, a prawo antyaborcyjne, które w tej chwili zostało dodatkowo zaostrzone do jednego z najostrzejszych w Europie i na świecie. Protestujący, jak już mówiłam, tworzą w pewnym sensie przekrój całego społeczeństwa, więc i postulaty poszczególnych grup są różne – od zwolenników przeprowadzenia referendum do pełnej liberalizacji. Myślę, że obserwujemy narodziny szerokiego ruchu pro-choice, ale musimy pamiętać, że nie wszyscy protestujący się do niego zaliczają.

A jak wygląda kwestia społecznego poparcia dla pełnej liberalizacji prawa aborcyjnego w Polsce? Czy wyrok i związane z nim protesty zmieniły coś w społecznej percepcji tej sprawy?

W badaniach od lat wyraźnie widać różnice w odpowiedziach badanych w zależności od tego w jaki sposób sformułujemy pytanie. Jeśli sugeruje się w nim podmiotowość płodu, a pomija podmiotowość kobiety, to mamy niższe poparcie dla legalnej aborcji, niż w sytuacji odwrotnej. Niemniej zdecydowana większość badań pokazuje, że tendencja pro-liberalizacyjna umocniła się po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w październiku 2020 roku.

Wspomniany wyrok, jak już podkreślaliśmy, wywołał w społeczeństwie silne emocje. Czy widać już może jakąś polityczną reprezentację tych emocji?

Temat aborcji jest tak obecnie ważny w debacie publicznej, że każda formacja polityczna jest niejako zmuszona, by jakoś się ustosunkować zarówno do wyroku TK, jak i samej jego materii. W tym sensie szokującą jest dla mnie reakcja największej formacji opozycyjnej, Koalicji Obywatelskiej, która… poprosiła o więcej czasu, by wyklarować jakieś stanowisko. To ugrupowanie wyraźnie ma problem, ponieważ w jego skład wchodzą zarówno bardzo konserwatywni politycy jak i tacy, którzy w kwestii praw reprodukcyjnych kobiet prezentują progresywne poglądy. Dlatego z jednej strony KO chce politycznie zagospodarować emocje strajku i część jej polityków bierze aktywny udział w protestach, a z drugiej – nie jest w stanie wykrzesać z siebie żadnego spójnego komunikatu w tej sprawie.

Lewica jest w kwestii aborcji zdecydowana. Niektóre polityczki tej formacji były zaangażowane w przygotowanie projektu „Aborcja bez kompromisów”, który miałby doprowadzić do liberalizacji prawa aborcyjnego do poziomu, który obowiązuje w większości krajów europejskich. Równocześnie jedna z posłanek lewicy, Magdalena Biejat, zwraca się do całej opozycji i proponuje jak najszybsze przyjęcie przez sejm tzw. „ustawy ratunkowej”, która dekryminalizuje zabieg. Skrajnie prawicowa Konfederacja domaga się dalszego zaostrzenia zakazu aborcji, natomiast centroprawicowe PSL oraz Ruch Szymona Hołowni proponują zorganizować referendum w tej sprawie.

Jaka jest opinia protestujących na temat referendum?

Kwestia referendum z pewnością, mówiąc kolokwialnie „nie urządza”, większości protestujących, choć jest pewna grupa – myślę, że ta najbardziej centrowa – która popiera takie rozwiązanie. Natomiast postulaty dotyczące podmiotowości cielesnej oraz możliwości samostanowienia i decydowania o sobie, które bardzo wybrzmiewały podczas protestów, wzmocniły u wielu protestujących przeświadczenie, że referendum jest bezsensowne, a sama jego propozycja jest oburzająca, gdyż nie może być tak, że większość społeczeństwa będzie decydować o tym, co kobiety mogą robić ze swoim ciałem. Ta postawa coraz bardziej wybrzmiewa i to widać w reakcjach na propozycję referendum.

Zostańmy jeszcze chwile przy tym, jak protestujący odbierają uczestników sceny politycznej. Czy protestujący identyfikują się z tymi ugrupowaniami, które istnieją? Czy może uważają, że wszyscy dotychczasowi politycy ich zawiedli i oni dopiero czekają na swoją polityczną reprezentację?

Myślę, że te dwie postawy, które Pan nakreślił, nie wykluczają się. Często jest tak, że nie czujemy się do końca reprezentowani, ale jednocześnie popieramy którąś partię, bo jej postulaty są nam najbliższe. Sądzę, że taka postawa występuje wśród protestujących najczęściej, ale najbardziej radykalna ich część – która mówi o aborcji na żądanie bez żadnych regulacji prawnych – odczuwa brak mocnej reprezentacji politycznej.

W wielu komentarzach (także na łamach mediów niechętnych obecnemu rządowi w Polsce) poruszono kwestię „wulgarności” protestu i użytych w nim haseł, które według tej narracji mają „zniechęcać umiarkowaną część społeczeństwa” od poparcia protestów. Od protestujących często słyszymy odpowiedź, że „grzeczne już byłyśmy”, a wszystkie umiarkowane strategie dyskursu okazały się przeciwskuteczne, co potwierdza miejsce, w którym jesteśmy dzisiaj. Jakie jest Pani podejście do tej sprawy?

Jestem w tej sprawie rozdarta. Jako socjolożka absolutnie rozumiem argument mówiący o tym, że skrajny radykalizm form protestu, do którego można zaliczyć wspomniany wulgarny język, w ogóle nie trafia do centrum, które raczej stara się uniknąć konfliktów i rozwiązać sprawę w miarę możliwości „bezboleśnie” (co zresztą na tym etapie jest już chyba niewykonalne). Ogromna część centrum uważa, że najlepszym rozwiązaniem będzie powrót do tzw. „kompromisu”. To deklaracja, którą słychać było wśród wielu osób uczestniczących w protestach sprzeciwiających się zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, gdyż uważały, że to zaburza porządek społeczny. Taką opinię słychać szczególnie u osób niezaangażowanych w ruch feministyczny i działania na rzecz praw reprodukcyjnych kobiet. Obawa o pogłębienie polaryzacji światopoglądowej podzielają tak niektórzy socjolodzy, jak i umiarkowana część opinii publicznej.

Natomiast jako aktywistka, edukatorka seksualna i jako kobieta zdecydowanie przychylam się do stwierdzenia, że „grzeczne już byłyśmy”. Wprowadzenie ustawy antyaborcyjnej w 1993 roku spotkało się z ogromnym sprzeciwem społecznym – Polki nie chciały wprowadzenia w tej formie ograniczenia dokonywania aborcji. Prawie dwa miliony podpisów pod projektem liberalizującym prawo poszło wtedy do kosza, jednak protesty były „grzeczniejsze”. Przez kolejne lata prosiłyśmy, rozmawiałyśmy, próbowałyśmy merytorycznie przekonywać. W pewnym momencie dyskusja dotycząca aborcji w Polsce wyglądała tak, że i aktywistki, i osoby, które doświadczyły przemocy ze strony systemu, prosiły i argumentowały na rzecz swoich naprawdę podstawowych praw, podczas gdy władza pozostawała na prośby głucha zaostrzając kolejne przepisy.

Do tego dochodzą problemy poza, czy też „ponadprawne” – jak choćby ten, że w Polsce nadużywana jest „klauzula sumienia”. Powołują się na nią lekarze odmawiając kobietom legalnej aborcji, ale też recept na środki antykoncepcyjne, czego klauzula nie obejmuje. Jesteśmy jedynym krajem w UE, gdzie pigułka „dzień po” nie jest dostępna od ręki, a edukacja seksualna w szkołach jest na żenująco niskim poziomie. Tak, „grzeczne już byłyśmy”, bardzo długo. Nastąpił moment w którym przestajemy prosić, by ktoś zaczął nas traktować jak ludzi. Po prostu tego żądamy.

Zatrzymajmy się chwilę przy kwestii edukacji seksualnej. Z perspektywy osoby zajmującej się tym tematem (zarówno teoretycznie, jak i praktycznie), jaki jest poziom wiedzy młodych ludzi? Czy w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z postępem, czy regresem?

Niestety, nigdy nie było dobrze, a teraz jest gorzej niż było. Po ostatnich zmianach programów nauczania z WDŻ-tem (Wychowaniem do Życia w Rodzinie) jest naprawdę fatalnie. Zresztą bardzo znamiennym jest to, że edukacja seksualna jest w Polsce prowadzona pod nazwą „wychowanie do życia w rodzinie” – już samo to dużo mówi o podejściu i pozycji ideologicznej, z której prowadzone są zajęcia. W roku 2016, po dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości, zmienione zostały podstawy programowe tego przedmiotu i w tej chwili słowo seks pojawia się w niej dwukrotnie, w kontekście cyberseksu i uzależnienia od seksu – oba konteksty są negatywne. Tymczasem słowo rodzina pojawia się w dokumencie ponad 170 razy. Nie ma w podstawie programowej rozmowy o tożsamościach płciowych, w ogóle nie porusza się kwestii świadomej zgody na seks, ani nie rozmawia o przemocy w relacjach seksualnych, za to jest informacja o tym, np. jak składać życzenia na Dzień Babci. Nie uczymy rozmowy, nie uczymy intymności, nie uczymy ciepła, nie uczymy bezpieczeństwa – w ogóle niczego nie uczymy. Przez porażkę polskiej szkoły w tym temacie, młodzież informacje na temat ludzkiej seksualności czerpie głównie z Internetu i mitów powielanych przez znajomych, co ma swoje bardzo negatywne konsekwencje. Wiedza dotycząca antykoncepcji jest bardzo niska, wiedza dotycząca chorób przenoszonych drogą płciową praktycznie nie istnieje – w Polsce bada na nie się mniej niż 10% osób aktywnych seksualnie.

Co gorsza Polska, jak wskazują dane zebrane w Atlasie Antykoncepcyjnym 2020, jest na szarym końcu Europy, jeśli chodzi o dostęp do środków antykoncepcyjnych. Drugi rok z rzędu zajmujemy ostatnie miejsce nie tylko w Unii Europejskiej, ale w całej Europie! Przewodniczący komitetu, który jest odpowiedzialny za przygotowywanie Atlasu, powiedział, że Polska spadła tak drastycznie, że musieli specjalnie dla nas wymyśleć nowy kolor na mapie. To, co się u nas w tej chwili dzieje z perspektywy logiki jest kompletnie absurdalne. Nie prowadzimy edukacji seksualnej, mamy najgorszy dostęp do antykoncepcji w Europie, a prawo dotyczące aborcji jest jednym z najbardziej restrykcyjnych na kontynencie. To poważny problem, który dotyka wszystkie kobiety, szczególnie boleśnie te z mniejszych miejscowości. Warto zaznaczyć, że istnieją w Polsce gminy, które nie mają ani jednego gabinetu ginekologicznego.

Poza tym w Polsce istnieje pewna luka prawna, która dla mnie, jako osoby pracującej z młodzieżą, jest rażąca i potwornie krzywdząca wszystkich młodych ludzi. Wiek przyzwolenia w Polsce wynosi 15 lat, czyli od tego momentu można zgodnie z prawem uprawiać seks, a do gabinetu lekarskiego bez rodziców lub opiekunów prawnych można pójść dopiero po ukończeniu 18 roku życia. Mamy 3 lata, kiedy młodzież może legalnie uprawiać seks, ale nie może komfortowo dostać jakichkolwiek, poza prezerwatywami, środków antykoncepcyjnych. Polska jest dziś krajem reprodukcyjnego absurdu.

Wróćmy do kwestii protestów w Polsce. Czy wywieranie międzynarodowej presji na rząd pomaga protestującym, czy też pomaga rządowi poprzez mobilizację jego zwolenników?

Myślę, że warto wywierać taką presję na rząd, ale niekoniecznie z powodów politycznych. Nie sądzę, by jakakolwiek presja międzynarodowa mogła spowodować, że decyzja rządu podjęta rękami Trybunału Konstytucyjnego zostanie cofnięta i by powróciło przynajmniej to prawo antyaborcyjne z trzema wyjątkami, które obowiązywało do tej pory. Niemniej, o ile ingerencje międzynarodowe nie zmienią obecnie nic w Polsce, to jednak myślę, że będą stanowiły bardzo ważną podstawę pod ewentualną zmianę prawa w przyszłości. Jednak przede wszystkim uważam, że wszelkie wyrazy wsparcia międzynarodowego są ważne nie dla polityków, a dla kobiet. W tej chwili organizacje zajmujące się prawami reprodukcyjnymi w Polsce prowadzą rozmowy z szeregiem dyplomatów z różnych krajów. Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny jest w kontakcie z politykami z wielu krajów europejskich, m. in. Szwecji, Belgii i Norwegii. Szereg krajów skandynawskich już ma w swoich parlamentach ustawy, które liberalizują w tych krajach dostęp do aborcji dla Polek. Presja międzynarodowa ma sens, bo podtrzymuje zainteresowanie naszą sytuacją, gwarantuje zagraniczne wsparcie dla działań oddolnych i ułatwia uzyskanie pomocy osobom, które jej potrzebują.

Zostańmy przy kwestiach międzynarodowych. Czy liderki polskiego ruchu pro-choice  inspirują się doświadczeniami podobnych ruchów za granicą?

Przynajmniej częściowo inspiracje widać. Taką najbardziej oczywistą są zielone chustki noszone przez niektóre aktywistki – zielony był kolorem kampanii liberalizującej prawo aborcyjne w Argentynie. Polskie organizacje zajmujące się prawami reprodukcyjnymi są w kontakcie z aktywistkami zarówno z Europy, jak i z Ameryki Południowej. Polki są mocno wspierane m.in. przez Irlandki, które niedawno we własnym kraju wywalczyły liberalizacje prawa aborcyjnego. Dzielimy się wnioskami oraz doświadczeniem – to stała praktyka aktywistyczna. Wymieniamy się strategiami, zastawiamy się, co można zrobić lepiej, co zmienić, w jaki sposób projektować dalsze działania.

Jak wiadomo, wszelkie rozwiązania należy przenosić biorąc pod uwagę historię, tradycję, czy też doświadczenia danego społeczeństwa – mówiąc w skrócie, jego specyfikę. Czy są może podejmowane próby zrozumienia tej specyfiki i wypracowania własnej, „polskiej drogi” dla ruchów społecznych walczących o prawa reprodukcyjne kobiet?

Z pewnością polski ruch pro-choice podejmuje próby znalezienia własnego języka. One są, moim zdaniem, jeszcze nie do końca stabilne i niezbyt poradne, natomiast widać, że się odbywają i myślę, że przekaz jest coraz lepszy. Ewidentnie stawia się na podmiotowość kobiety (lub osoby w ciąży), wolność wyboru i możliwość realizacji aspiracji życiowych. Polska jako kraj postkomunistyczny, z bardzo świeżym doświadczeniem demokracji, z bardzo dużym przywiązaniem do neoliberalnego systemu organizacji społeczeństwa i do kapitalizmu, gdzie wolny rynek kojarzy się nam z wolnością, ma faktycznie pewną specyfikę. Opowieść o samostanowieniu uwzględnia tę specyfikę i wpisuje się w rozumienie polskości jako wolności. Takiej wolności, która odcina się od komunizmu i jest silnie związana z liberalizmem i kapitalizmem.

Uważa Pani, że połączenie feminizmu i neoliberalizmu to najwłaściwsza droga? W końcu ta, w gruncie rzeczy dość hiperindywidualistyczna, opowieść wcale nie była jedyną możliwą, do której można się było odwołać. Tak jak kwestia połączenia dyskursu feministycznego z dyskursem antykomunistycznym w sytuacji, gdy Polska Ludowa zezwalała obywatelkom na aborcję, a dopiero III RP pozbawiła je tego prawa, nie była wcale jedyną możliwą strategią. Oczywiście nie mam wątpliwości, że takie prokapitalistyczne i neoliberalne ujęcie jest dla wielu ludzi atrakcyjne, ale czy nie jest jednak tak, że jest również dla dużej grupy osób zupełnie nieatrakcyjne?

Myślę, że zadaje Pan bardzo trudne pytanie, które na wielu frontach wzbudzi poważną burzę. To jest charakterystyczne dla dyskursu publicznego, że mówimy „feminizm”. Przecież nie ma jednego feminizmu, to idea wielu nurtów i filozofii. Istnieje m. in. feminizm liberalny, socjalny, eko-feminizm, anarcho-feminizm, więc w zależności od tego, w którym nurcie feminizmu dana osoba się odnajduje, zmienia się jej sposób budowania narracji wokół danego zjawiska. Czy to słuszne, że dominującym w dyskursie jest feminizm liberalny? Prywatnie uważam, że nie. Z szerszej perspektywy – dla feministek liberalnych oczywiście tak, dla osób związanych z liberalizmem gospodarczym również. Jeśli chodzi o socjalistki, czy anarchistki, mówiąc eufemistycznie, już niekoniecznie. Zwyczajnie nie da się zbudować przekazu, który w ten sam sposób dotrze do wszystkich.

Dobrym przykładem jest tu Irlandia, gdzie organizacje pro-choice pracowały na paru różnych frontach. Z jednej strony była duża koalicja organizacji budująca przekaz pozytywny mówiący o podmiotowości kobiety – stworzono fantastyczne w mojej opinii hasło, które dotarło do ogromnej części społeczeństwa: „aborcja jest kwestią prywatną, która wymaga publicznego wsparcia”. Istniała też grupa feministek i aktywistek,  które uważały, że ta strategia jest „za miękka”, i które inspirowały się działaniem aktywistek z Ameryki Południowej. Argentynkom zdarzało się wielokrotnie wybijać okna, czy niszczyć mienie w aktach protestu. Choć w Irlandii do poważniejszych zamieszek nie dochodziło, to i tak dało się zaobserwować obecność tego radykalniejszego przekazu. Wydaje mi się, że nie istnieje możliwość stworzenia wspólnego frontu ze wspólnym językiem, który jednoczyłby wszystkich.

To co da się zrobić, to zbudować parę frontów, które budując przekaz w różny sposób i współpracując ze sobą będą dążyły do wspólnego celu. I to jest kierunek, którym polski ruch feministyczny powinien moim zdaniem dążyć.