Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Είμαστε εδώ στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και συζητάμε για τη μετα-ανάπτυξη με ακαδημαϊκούς όπως εσείς, αλλά παραδόξως και με αξιωματούχους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και ευρωβουλευτές. Ως μακροχρόνιοι στοχαστές ενός κόσμου πέρα​από την ανάπτυξη, σε ποιο στάδιο βρίσκεται σήμερα ο αγώνας να οραματιστούμε έναν κόσμο χωρίς ανάπτυξη; 

Τιμ Τζάκσον (Tim Jackson): Εξακολουθεί να είναι μια δύσκολη συζήτηση, αλλά όχι τόσο δύσκολη όσο ήταν. Είναι ενδιαφέρον να το σκεφτούμε με ιστορικούς όρους, ξεκινώντας με την ομιλία του Ρόμπερτ Κέννεντυ (Robert Kennedy) στο Πανεπιστήμιο του Κάνσας το 1968. Σε εκείνη την ομιλία, ο Ρόμπερτ Κέννεντυ δεν αμφισβήτησε απλώς το ΑΕΠ (Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν) ως δείκτη, αλλά μίλησε επίσης για το τι δίνει νόημα στη ζωή και τι εννοούμε με τον όρο κοινωνική πρόοδο. Αυτή η ομιλία είναι σημαντική ως προς το φιλοσοφικό και κοινωνικό της περιεχόμενο και το όραμά της για ένα διαφορετικό είδος κοινωνίας. Στα 50 χρόνια που μεσολάβησαν από εκείνη την ομιλία έως σήμερα πολλά έχουν αλλάξει, μεταξύ άλλων και στη σφαίρα των μετρήσεων. Η Επιτροπή Στίγκλιτς (Stiglitz) δημοσίευσε την έκθεσή της για τη μέτρηση της κοινωνικής προόδου το 2009, σχεδόν ταυτόχρονα με τη χρηματοπιστωτική κρίση. Περίπου την ίδια περίοδο, είχε αρχίσει να αναδύεται το κίνημα της αποανάπτυξης. Τα τελευταία 10 χρόνια, η συζήτηση ήταν πλουσιότερη, βαθύτερη, ενέπλεκε ολοένα και περισσότερο την κοινωνία των πολιτών και είχε απήχηση στο κοινό. 

Ωστόσο, η συζήτηση εξακολουθεί να μην φτάνει στα πολιτικά αυτιά με έναν βολικό τρόπο και αυτό είναι που αρχίζει σιγά σιγά να αλλάζει. Όταν έγραψα το «Ευημερία χωρίς ανάπτυξη» (Prosperity Without Growth) πριν από 10 χρόνια, υπέβαλα έκθεση στον Βρετανό πρωθυπουργό. Αλλά στο σύνολό της η κυβέρνηση ήθελε να την ξεχάσει. Η έκθεση θεωρήθηκε πολύ άβολη και ότι ήρθε τη λάθος στιγμή. Αμφισβητούσε το έργο που είχε αναλάβει, το οποίο η κυβέρνηση θεώρησε ότι επαναφέρει την ανάπτυξη μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση. Σήμερα, ωστόσο, επιτρέπονται σε ολοένα και μεγαλύτερο βαθμό τέτοιες συζητήσεις στο κοινοβούλιο. Η αξία αυτού που κάναμε στη σημερινή διάσκεψη που διοργανώθηκε από τον Φιλίπ Λάμπερτς (Philippe Lamberts) είναι να δημιουργήσουμε έναν χώρο σε κοινοβουλευτικό πλαίσιο, ώστε να διεξαχθεί αυτή η συζήτηση για την οικονομία με βάση την ανάπτυξη και για ένα όραμα μετά την ανάπτυξη. 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Πόση πρόοδος έχει σημειώσει η αποανάπτυξη ως ρεύμα σκέψης στην πρόκληση μιας ευρύτερης κοινωνικής συζήτησης; 

Γιώργος Καλλής: Κάθε φορά που βγαίνω από τον «θάλαμο αντήχησης» του Twitter και από τους ακαδημαϊκούς μου κύκλους, μου υπενθυμίζεται ότι έχουμε ακόμη πολύ δρόμο να διανύσουμε και μόλις έχουμε αρχίσει να ανοίγουμε κάποιο χώρο για συζητήσεις σχετικά με την ανάπτυξη και την αποανάπτυξη. Αλλά παίρνω δύναμη από το γεγονός ότι παράγουμε περισσότερη και καλύτερη γνώση και εμπλέκουμε περισσότερους ανθρώπους στην έρευνά μας. Δεν δείχνουμε απλώς ότι υπερβαίνουμε τα οικολογικά όρια, αλλά διερευνούμε και εναλλακτικές λύσεις. Τα νεότερα μυαλά που παίρνουν μέρος στις συζητήσεις για την αποανάπτυξη είναι ενθουσιασμένα και φέρνουν φρέσκες ιδέες. Στις διασκέψεις για την αποανάπτυξη, βλέπω ενέργεια και νέους ανθρώπους –ερευνητές και ακτιβιστές– να μπαίνουν στην πρώτη γραμμή για να σταματήσουν την εξόρυξη ορυκτών καυσίμων, ενώ σκέφτονται σοβαρά πώς μπορούμε να ζήσουμε διαφορετικά και την πολιτική που θα μας οδηγήσει εκεί. Στον πολιτικό τομέα, κάποιες μικρές αλλαγές μου δίνουν ελπίδες. Για παράδειγμα, ακούω ότι η κύρια αντιπολίτευση στο Ηνωμένο Βασίλειο, το Εργατικό Κόμμα, είναι ανοιχτό στον σχεδιασμό ενός αφηγήματος που δεν βασίζεται στην ανάπτυξη και ότι νέοι στο Δημοκρατικό Κόμμα που υποστηρίζουν τον Μπέρνι Σάντερς (Bernie Sanders) στις Η.Π.Α. συζητούν οικοσοσιαλιστικές ιδέες. Μπορώ λοιπόν να δω κάποια πιθανά ανοίγματα. 

Θα ήταν αυτό ένα άνοιγμα έως τον βαθμό ένας πολιτικός υποψήφιος ή ένα κοινωνικό κίνημα να καθιστά την αποανάπτυξη πρωταρχικό του θέμα; Όχι, ποτέ δεν πίστευα ότι η αποανάπτυξη θα ήταν ένα κίνημα όπως το εργατικό κίνημα, με πολιτικά κόμματα να υποστηρίζουν την αποανάπτυξη και να εκλέγονται σε πλατφόρμες αποανάπτυξης. Ένα επιτυχημένο πολιτικό κίνημα θα αφορά πολλές διαφορετικές πτυχές της κοινωνικής δικαιοσύνης και του οικονομικού μετασχηματισμού, όχι μόνο την αποανάπτυξη. Η φιλοδοξία μου είναι οι ιδέες αποανάπτυξης να υιοθετηθούν από ευρύτερα κοινωνικά και πολιτικά κινήματα και να αποτελέσουν κοινή λογική για πολλούς ανθρώπους, πιθανώς ακόμη και για άτομα που βρίσκονται στην εξουσία. 

Από μια άποψη βρισκόμαστε σε χειρότερη θέση από ό,τι ήμασταν στη δεκαετία του 1970, και από μια άλλη άποψη είμαστε καλύτερα. Στις αρχές της δεκαετίας του 1970, Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν ο Σίκο Μάνσχολτ (Sicco Mansholt), ο οποίος είχε διαβάσει τα Όρια της Ανάπτυξης (The Limits to Growth) και μάλιστα ζητούσε μηδενική ανάπτυξη στην Ευρώπη. Ο Τζίμι Κάρτερ (Jimmy Carter) στις Η.Π.Α. ήταν επίσης ανοιχτός στην ιδέα των ορίων της ανάπτυξης και στην ανάγκη για λιτή ζωή. Ωστόσο, μετά τη δεύτερη πετρελαϊκή κρίση και την επακόλουθη ύφεση, ο Ρόναλντ Ρήγκαν (Ronald Reagan) αποδεκάτισε τον Κάρτερ και απέρριψε κάθε ιδέα για όρια, οπότε εξαφανίστηκαν τελείως από το πολιτικό ραντάρ τη δεκαετία του 1980. Ακόμη και οι Πράσινοι πέρασαν στη «βιώσιμη ανάπτυξη» και τον «οικολογικό εκσυγχρονισμό», κάτι που φυσικά δεν οδήγησε πουθενά. Αν και η αποανάπτυξη δεν έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο στην πολιτική σφαίρα σήμερα, η βάση της είναι μεγαλύτερη και δεν θα εξαφανιστεί τόσοι απλά. Η συζήτηση διατηρήθηκε ζωντανή μέχρι και στη χρηματοπιστωτική κρίση και θα συνεχίσει να εξελίσσεται και να ωριμάζει. 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Η άνοδος του δεξιού νεοφιλελευθερισμού δεν απειλεί αυτή την πρόοδο και τις δυνατότητες του κινήματος αποανάπτυξης; 

Γιώργος Καλλής: Είναι εύκολο να είσαι απαισιόδοξος στις μέρες μας. Εδώ στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, συζητάμε λογικά με ανθρώπους που ανησυχούν για την κλιματική αλλαγή, αν και μπορεί να εξακολουθούν να πιστεύουν ότι είναι δυνατή μια πράσινη ανάπτυξη. Τι γίνεται όμως με τους ανθρώπους που αρνούνται ανοιχτά την κλιματική αλλαγή και θέλουν να επιδιώξουν την ανάπτυξη με οποιοδήποτε τίμημα προς όφελος των πλουσίων; Ο Τραμπ (Trump) και πολυάριθμες ακροδεξιές κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο αντιπροσωπεύουν μια οπισθοδρόμηση προς την άρνηση της κλιματικής αλλαγής και την ώθηση για ανάπτυξη. Θα περιλάμβανα την Πολωνία, την Ουγγαρία, τις Φιλιππίνες, την Ινδία, την Τουρκία, την Αυστραλία και τώρα και τη Βραζιλία. Οι περιβαλλοντικοί ακτιβιστές δολοφονούνται χωρίς συνέπειες και οι νόμοι για την τρομοκρατία χρησιμοποιούνται κατά των περιβαλλοντικών διαδηλώσεων. Έχουμε κάνει μικρά ανοίγματα συζητώντας για την αποανάπτυξη ή τον οικοσοσιαλισμό, αλλά υπάρχει επίσης μια σκλήρυνση και μια επιτάχυνση του αντίθετου πόλου και αυτό είναι τρομακτικό. 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Τιμ, η έκθεσή σου για την ανάπτυξη βγήκε κατά τη διάρκεια της χρηματοπιστωτικής κρίσης, όταν όλοι ζητούσαν απεγνωσμένα ανάκαμψη και ανανέωση της ανάπτυξης. Σήμερα, αν δούμε την αμερικανική οικονομία υπό τον Ντόναλντ Τραμπ, η ανάπτυξη επέστρεψε, σε βάρος του περιβάλλοντος, των δημόσιων οικονομικών και των εργασιακών δικαιωμάτων, αλλά η αμφισβήτησή της ανάπτυξης είναι ακόμα δύσκολη. Πότε είναι πιο εύκολο να μιλάς για ανάπτυξη: όταν την έχεις ή όταν δεν την έχεις; 

Τιμ Τζάκσον (Tim Jackson): Ακριβώς πριν από τη χρηματοπιστωτική κρίση, όταν αποφασίσαμε να πραγματοποιήσουμε τη μελέτη που αργότερα αποτέλεσε το βιβλίο «Ευημερία χωρίς ανάπτυξη», είχα μια συνομιλία με έναν από τους συμβούλους του Γκόρντον Μπράουν (Gordon Brown) στο Υπουργείο Οικονομικών που μου είπε, «Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι νικήσαμε τη ανάπτυξη. Ξέρουμε πώς να τη διατηρήσουμε. Ο πληθωρισμός είναι σταθερός. Τα δημόσια οικονομικά είναι σταθερά. Το χρέος είναι κάτω από 40 τοις εκατό. Είναι μια καλή στιγμή να μιλήσουμε για την υπέρβαση της οικονομίας με βάση την ανάπτυξη». Φυσικά, στην πραγματικότητα δεν είχαμε νικήσει την ανάπτυξη. Δεν γνωρίζαμε τις αδυναμίες που αναδύονταν κάτω από την αύξηση του ΑΕΠ όσον αφορά το χρέος, τον διαχωρισμό μεταξύ πλουσίων και φτωχών, και μεταξύ αυτών που κατέχουν περιουσιακά στοιχεία κι εκείνων που κατείχαν αυτό το χρέος. Αλλά αυτές οι αδυναμίες ήταν που γκρέμισαν ολόκληρη την εξίσωση. 

The “development fetish” gave us the crisis and now the motivation to talk about what might happen beyond the development-based system.

Η οικονομία καταστράφηκε από μόνη της και τότε νόμιζα ότι ήταν τυχαίο, ότι αυτοκαταστράφηκε επειδή δεν δίναμε προσοχή στα σωστά πράγματα. Αλλά εκ των υστέρων πιστεύω ότι ήταν πολύ πιο θεμελιώδες και ότι στην πραγματικότητα καταστρέψαμε την ανάπτυξη εκ των έσω. Διότι ήταν η χρηματοοικονομική αρχιτεκτονική του συστήματος με βάση την ανάπτυξη που παρακίνησε την επέκταση των πιστώσεων, τη χαλαρότητα της νομισματικής πολιτικής, και την επέκταση των ισολογισμών σε σημείο αστάθειας. Το «φετίχ της ανάπτυξης» μας έδωσε την κρίση και τώρα το κίνητρο για να μιλήσουμε για το τι μπορεί να συμβεί πέρα από το σύστημα με βάση την ανάπτυξη. 

Γι’ αυτό και τώρα είναι μια πραγματικά καλή στιγμή να μιλήσουμε για μετα-ανάπτυξη. Δεν είναι μόνο τα περιβαλλοντικά όρια, είναι το ίδιο το σύστημα με βάση την ανάπτυξη που φτάνει στα όριά του. Αυτή είναι η πηγή της δυσλειτουργίας που βλέπουμε γύρω μας. Οι οικονομολόγοι της κυρίαρχης τάσης αρχίζουν να συνειδητοποιούν ότι η ανάπτυξη που πιστεύαμε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε επιτυγχανόταν πάντα μόνο με μη βιώσιμους τρόπους – όχι μόνο από την άποψη της κλιματικής αλλαγής και των εκπομπών άνθρακα, αλλά και των χρηματοοικονομικών όρων της. 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Την ίδια στιγμή που οι αντιφάσεις της ανάπτυξης συσσωρεύονται, η μετα-ανάπτυξη δεν έχει υιοθετηθεί απλώς και μόνο επειδή δεν συμφέρει σε κανέναν κοινωνικό φορέα; 

Τιμ Τζάκσον (Tim Jackson): Είναι πολύ λογικό να πούμε ότι σε κανέναν κοινωνικό φορέα δεν συμφέρει η μετα-ανάπτυξη, αλλά μόνο αν το σκεφτούμε με πολύ απλοϊκό τρόπο. Αν νομίζετε ότι λέμε στους πλούσιους ανθρώπους, «Συγγνώμη παιδιά, δεν πρόκειται να γίνετε τόσο πλούσιοι όσο ήσασταν» και στους φτωχούς ανθρώπους, «Συγγνώμη, δεν θα υπάρχει πλέον το φαινόμενο της διάχυσης του πλούτου προς τα κάτω», τότε είναι σαφές ότι ούτε οι φτωχοί ούτε οι πλούσιοι θα ψήφιζαν για μια οικονομία της μετα-ανάπτυξης. Αλλά υπάρχει ένας άλλος τρόπος σκέψης, ότι δηλαδή η ανισότητα μεταξύ πλουσίων και φτωχών, η αστάθεια που προκαλεί η ανισότητα, και η περαιτέρω αστάθεια ενός χρηματοοικονομικού συστήματος που δημιουργήθηκε για να πιέσει την ανάπτυξη ενάντια σε θεμελιώδεις δυνάμεις όπως η μείωση της παραγωγικότητας της εργασίας, απλώς καταλήγουν να καθιστούν το όλο σύστημα και την πολιτική του πιο ασταθή. Τότε συνειδητοποιείς ότι κάθε κοινωνικός φορέας ωφελείται από τη μετα-ανάπτυξη. Αυτοί οι παράγοντες ανατρέπουν την ιδέα ότι «οι γαλοπούλες δεν πρόκειται να ψηφίσουν υπέρ των Χριστουγέννων». 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Αλλά αν κοιτάξετε διαφορετικά πολιτικά κόμματα στην Ευρώπη, συνολικά, η μετα-ανάπτυξη δεν έχει επιλεχθεί πραγματικά. 

Γιώργος Καλλής: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήταν αδύνατο. Ορισμένα κόμματα των Πρασίνων και της ριζοσπαστικής Αριστεράς είναι υπέρμαχοι των πολιτικών της μετα-ανάπτυξης. Το Barcelona en Comú, το τοπικό κόμμα που διευθύνει το δημοτικό συμβούλιο της Βαρκελώνης, είναι ένα καλό παράδειγμα. Η λέξη «ανάπτυξη» δεν εμφανίστηκε ούτε μία φορά στο εκλογικό τους πρόγραμμα και ωστόσο κέρδισαν. Φυσικά, είναι πιο εύκολο για ένα τοπικό κόμμα που έχει πολύ λιγότερη ευθύνη για την οικονομία από τα κόμματα σε εθνικό επίπεδο. Αλλά δεν νομίζω ότι για ένα πιθανό πολιτικό κίνημα ή συνασπισμό της πράσινης Αριστεράς θα ήταν αδύνατο να αποφύγει να μιλήσει για ανάπτυξη ή να αντιτάξει ένα πρόγραμμα «Ευημερίας χωρίς ανάπτυξη». Πολλοί αριστεροί και πράσινοι ψηφοφόροι ήδη δεν θέλουν να ακούνε για ανάπτυξη. Το αν ένας τέτοιος συνασπισμός θα μπορούσε να κερδίσει τις εκλογές ή αν κέρδιζε, αν θα μπορούσε να επιβιώσει από μια πτώση του ΑΕΠ, είναι ένα πιο δύσκολο ερώτημα. 

Τιμ Τζάκσον (Tim Jackson): Οι Alternativet στη Δανία, οι οποίοι έχουν μια αρκετά μεγάλη παρουσία στο Κοινοβούλιο, είναι πολύ σαφείς σχετικά με την αντιπάθειά τους για την ανάπτυξη. Οι Πράσινοι, σίγουρα στο Ηνωμένο Βασίλειο, έχουν υιοθετήσει τη μετα-ανάπτυξη τώρα. Αλλά είναι δύσκολο. Το μόνο πράγμα που θα το έκανε να μην είναι τόσο δύσκολο θα ήταν αν απλώς δεν υπήρχε πλέον καμία ανάπτυξη, που είναι και το νέο επιχείρημα. 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Κρατώντας αποστάσεις από την εθνική πολιτική, τι θα σήμαινε ένας κόσμος μετα-ανάπτυξης για το διεθνές σύστημα, όπου τα κράτη εμπορεύονται και ανταγωνίζονται το ένα το άλλο; 

Γιώργος Καλλής: Αυτό είναι το ερώτημα που έχουμε σκεφτεί λιγότερο στο κίνημα αποανάπτυξης γιατί είναι και το πιο δύσκολο. Πολλές από τις σκέψεις μας τείνουν να εξετάζουν το πώς ένα έθνος θα μπορούσε να γίνει σταθερό χωρίς ανάπτυξη. Αλλά είναι αλήθεια ότι ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία που χαρακτηρίζεται από ανταγωνισμό. Το εμπόριο δεν είναι το πρώτο πράγμα που με απασχολεί· σκέφτομαι περισσότερο τον διεθνή ανταγωνισμό και τη γεωπολιτική. Η γεωπολιτική έχει τη δική της λογική. Η δυναμική ισχύος της στρατιωτικής σφαίρας και της οικονομικής κυριαρχίας εξελίσσεται με μια λογική ανταγωνισμού διαφορετική από αυτή του καπιταλιστικού ανταγωνισμού. Ο Βλαντιμίρ Πούτιν (Vladimir Putin) θέλει μια σφαίρα επιρροής για τη Ρωσία, ώστε να εξάγει πετρέλαιο και να ενισχύσει την οικονομία της. Η Κίνα θέλει να κατασκευάσει τον νέο δρόμο του μεταξιού (πρωτοβουλία «Μία Ζώνη-Ένας Δρόμος»). Οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να ελέγχουν τις προμήθειες πετρελαίου. Ένα μεγάλο μέρος της δυναμικής της ανάπτυξης πηγάζει από αυτόν τον ανταγωνισμό, που είναι και ανταγωνισμός για τη στρατιωτική κυριαρχία. Το να πιστεύουμε ότι με κάποιο τρόπο αυτές οι δυναμικές ισχύος θα εξαφανιστούν από μόνες τους ίσως είναι υπερβολικά ρομαντικό. 

Πολλοί αριστεροί και πράσινοι ψηφοφόροι ήδη δεν θέλουν να ακούνε για ανάπτυξη.

Αναλογιζόμενος την περίπτωση της Ελλάδας, το άλλο πρόβλημα είναι ότι σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο είναι δύσκολο να ακολουθήσεις τον δικό σου δρόμο. Φανταστείτε ένα σενάριο όπου η κυβέρνηση μιας μικρής χώρας αναλαμβάνει την εξουσία και λέει «Ξέρετε, δεν μας ενδιαφέρει η ανάπτυξη και θα προσπαθήσουμε να κάνουμε χωρίς αυτήν». Την επόμενη μέρα το ξένο κεφάλαιο θα έφευγε από τη χώρα, προκαλώντας ένα αποσταθεροποιητικό «αποτέλεσμα χιονοστιβάδας» με πάγωμα των επενδύσεων, αυξήσεις των επιτοκίων του χρέους και φυγή κεφαλαίων. Η διαχείριση της οικονομίας για την επίτευξη ενός ΑΕΠ μικρότερου κατά ένα τοις εκατό μπορεί να μην είναι τόσο δύσκολη θεωρητικά, αλλά οι επιπτώσεις αυτών των δευτερογενών επιπτώσεων είναι εύκολο να υποτιμηθούν. Η Ελλάδα είχε μικρή ελευθερία δεδομένου του δημόσιου χρέους της και της ανάγκης για δανεισμό. Θα μπορούσε φυσικά να είχε αρνηθεί να πληρώσει, αλλά αυτό θα είχε και άλλες δύσκολες επιπτώσεις. 

Ειδικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καμία χώρα δεν μπορεί πλέον να δράσει μόνη της, ακόμα κι αν το ήθελε. Εάν πρόκειται να ξεκινήσει η μετάβαση στην αποανάπτυξη ή στη μετά-ανάπτυξη, θα πρέπει να ξεκινήσει σε μία από τις «χώρες του πυρήνα»: Η.Π.Α., Γερμανία, Αγγλία. Οι πολιτικές της μετα-ανάπτυξης πρέπει να ριζώσουν σε χώρες που έχουν την πολιτική δύναμη σε παγκόσμιο επίπεδο να κάνουν τα πράγματα διαφορετικά, ενώ παράλληλα αυτοπροστατεύονται οικονομικά. 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Ποιος είναι ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης από αυτή την άποψη; 

Γιώργος Καλλής: Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. Η Ευρωπαϊκή Ένωση μοιάζει περισσότερο με έκφραση ισχύος. Αυτή τη στιγμή οι πολιτικές και οι συνταγματικοί περιορισμοί της αποβλέπουν στον ανταγωνισμό, την ανάπτυξη και τη λεγόμενη καινοτομία. Αλλά στο τέλος της ημέρας, η Ευρωπαϊκή Ένωση ακολουθεί αυτό που θέλουν τα ισχυρά κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εάν η Γερμανία και η Γαλλία πάνε προς μία κατεύθυνση, αυτό επηρεάζει και την υπόλοιπη ένωση. Αυτή τη στιγμή, η Ε.Ε. αποτελεί εμπόδιο, αν σκεφτούμε τις πολιτικές της μετα-ανάπτυξης. Η εθνικοποίηση του τομέα των μεταφορών έρχεται σε αντίθεση με τους κανόνες ανταγωνισμού της Ε.Ε., για παράδειγμα. Για ορισμένες από τις πολιτικές που υποστηρίζουμε, χρειάζεσαι περισσότερο δημόσιο τομέα και λιγότερο ιδιωτικό τομέα, επομένως υπάρχει σαφής σύγκρουση με την κατεύθυνση της Ε.Ε. Έπειτα, εντός του ευρώ, υπάρχουν ορισμένες υποχρεώσεις ώστε να διασφαλίζεται ότι οι οικονομίες είναι προσανατολισμένες στην ανάπτυξη και, σε γενικές γραμμές, διοικούνται σύμφωνα με τις νεοφιλελεύθερες αρχές. Η Τρόικα ζήτησε από την Ελλάδα να κάνει πιο ευέλικτο το ωράριο εργασίας και να επιτρέψει την εργασία το σαββατοκύριακο. Πιστεύετε ότι θα παραχωρούσαν ποτέ μείωση του χρόνου εργασίας; 

Ρικάρντο Μαστίνι (Riccardo Mastini): Τιμ, πώς θα περιέγραφες τη ζωή σε έναν κόσμο μετα-ανάπτυξης; Ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά μιας κοινωνίας μετα-ανάπτυξης; 

Τιμ Τζάκσον (Tim Jackson): Υπάρχουν ευκαιρίες για μια πιο πλούσια, πιο ευχάριστη, πιο αλτρουιστική και πιο ισότιμη κοινωνία· μια κοινωνία που είναι πιο δίκαιη, πιο ικανοποιητική και πιο δημιουργική. Είναι ένας κόσμος που δεν μοιάζει απαραίτητα με το «Νέα από πουθενά» του Ουίλιαμ Μόρις (William Morris), αλλά διαθέτει μερικά από τα χαρακτηριστικά του. Οι άνθρωποι είναι ενταγμένοι σε εκείνη την κοινωνία και η εργασία αποτελεί μέρος της συμμετοχής σε αυτήν. Αλλά η ποιότητα και η δημιουργικότητα είναι οι αξίες που πλαισιώνουν τα καθήκοντα των ανθρώπων, όχι η παραγωγικότητα και η απόδοση. Είναι ένα μέρος όπου οι ευκαιρίες για μας, ως ανθρώπινα όντα, να ευημερήσουμε είναι πολύ διαφορετικές. 

Θεωρούμε ότι η καπιταλιστική οικονομία και οι δημοκρατίες των προηγμένων οικονομιών αφορούν την ελευθερία, αλλά πρόκειται για ένα ιδιαίτερο είδος ελευθερίας: η ελευθερία επιλογής από διαφορετικά προϊόντα σε ένα ράφι σούπερ μάρκετ· η ελευθερία να κάνουμε ό,τι θέλουμε στον ελεύθερο χρόνο μας, ανεξάρτητα από τις επιπτώσεις στο περιβάλλον· ή η ελευθερία να προχωρήσουμε σε μια πιο καταστροφική ή ισχυρή εργασία μέσω της καριέρας μας. Προσπαθώντας να επιτύχουμε αυτές τις ελευθερίες, έχουμε περικόψει ορισμένες άλλες: την ελευθερία να νοιαζόμαστε ο ένας για τον άλλον, την ελευθερία να αλληλοεπιδράμε, την ελευθερία να έχουμε χρόνο για να στοχαζόμαστε, την ελευθερία να δουλεύουμε με τον εαυτό μας, ή την ελευθερία να έχουμε μια πλήρη και δημιουργική ζωή που υποστηρίζεται από την κοινωνία και την κοινότητά μας. 

Πιθανότατα θέλετε να απαντήσω σε ερωτήσεις όπως «Θα έχω ακόμα κινητό τηλέφωνο;» Αλλά ειλικρινά δεν έχω απάντηση σε αυτό. Υποψιάζομαι, ναι. Επειδή η συγκεκριμένη τεχνολογία ενδυναμώνει την ανθρώπινη επιθυμία μας να επικοινωνήσουμε, να ευημερήσουμε, να αποκτήσουμε πρόσβαση σε πληροφορίες, και να αναπτυχθούμε. Αλλά η ιδέα μας για το τι σημαίνει να ζεις και να μαθαίνεις δεν θα περιορίζεται από την άποψη ότι μπορούμε να κάνουμε ορισμένα πράγματα μόνο μέσω της τεχνολογίας. Αντίθετα, θα ανακτήσουμε μια άλλη ελευθερία: την ελευθερία να «επαναμαγεύσουμε» τον κόσμο και να αναζωογονήσουμε τις ικανότητές μας να είμαστε ανθρώπινα όντα.