Riccardo Mastini: We praten hier in het Europees Parlement over postgroei met academici zoals u, maar – wat eerder verrassend is – ook met ambtenaren van de Europese Commissie en MEP’s (Europese Parlementsleden). Hoever staat het vandaag volgens u, doorgewinterde denkers over een wereld na de groei, met de inspanningen om ons een wereld zonder groei te verbeelden?

Tim Jackson: Het blijft een moeilijk debat, maar minder moeilijk dan voorheen. Het is boeiend om er een historische blik op te werpen, te beginnen met Robert Kennedy’s speech aan de Universiteit van Kansas in 1968. In die speech betwistte Robert Kennedy niet enkel het BNP als maatstaf, maar hij had het ook over wat het leven de moeite waard maakt en over wat we onder maatschappelijke vooruitgang verstaan. Die speech is betekenisvol om zijn filosofische en sociale gehalte en zijn visie van een ander soort maatschappij. In de vijftig jaar tussen die speech en vandaag is er veel veranderd, ook wat het meten betreft. De Commissie Stiglitz publiceerde haar rapport over het meten van sociale vooruitgang in 2009, wat praktisch samenviel met de financiële crisis. Rond diezelfde tijd ontstond ook de ontgroeibeweging. De voorbije tien jaar hebben de discussies zich verrijkt en verdiept, raakt de burgermaatschappij er almaar meer bij betrokken en voelt ook het publiek zich meer aangesproken.

Toch raakt het debat nog niet echt vlot tot bij de oren van de politici, maar het begint te veranderen. Toen ik tien jaar geleden Welvaart zonder groei schreef, rapporteerde ik aan de Britse Premier. Maar de Britse regering in haar geheel wilde er niet van weten. Het rapport werd te ongemakkelijk bevonden en het kwam op het verkeerde moment. Het was immers een aanvechting van de taak waar ze mee bezig waren, namelijk de groei weer op dreef helpen na de financiële crisis. Vandaag kun je die gesprekken echter wel hebben in het parlement. De verdienste van wat we vandaag gedaan hebben tijdens deze door Philippe Lamberts georganiseerde conferentie is dat we in een parlementaire omgeving ruimte geschapen hebben voor dat debat over een op groei gebaseerde economie en over een postgroeivisie.

Riccardo Mastini:  Hoeveel vooruitgang heeft ‘ontgroei’ als gedachtestroom geboekt bij het aansteken van een breder maatschappelijk debat?

Giorgos Kallis: Telkens als ik mijn Twitter-klankbord en mijn academische omgeving verlaat, word ik eraan herinnerd dat er nog een lange weg te gaan valt en we nog maar net een opening gemaakt hebben voor debatten over groei en ontgroei. Ik put wel kracht uit het feit dat we almaar meer en almaar betere kennis produceren en meer mensen bij ons onderzoek betrekken. We tonen niet enkel aan dat we ecologische grenzen overschrijden, maar we zoeken ook naar de alternatieven. De jongere geesten die aan het ontgroeidiscours deelnemen zijn enthousiast en brengen frisse ideeën aan. Op de ontgroeiconferenties zie ik veel energie en nieuwe mensen – zowel onderzoekers als activisten – die hun lichaam in de weegschaal gooien om het ontginnen van fossiele brandstof een halt toe te roepen en die intussen ernstig nadenken over een alternatieve levenswijze en over de politiek die ons daar naartoe moet voeren. In de politieke context zijn een aantal kleine veranderingen hoopgevend. Ik verneem bijvoorbeeld dat de belangrijkste oppositie in het Verenigd Koninkrijk, de Labourpartij, zich openstelt voor een verhaal dat niet om groei draait, en dat jongeren in de Amerikaanse Democratische Partij Bernie Sanders steunen als hij eco-sociale ideeën bespreekt. Ik zie dus potentiële openingen.

Of dat een zodanige opening is dat een politiek kandidaat of een sociale beweging een prioriteit maakt van ontgroei? Neen, ik heb nooit gedacht dat ontgroei een beweging zou worden zoals de arbeidersbeweging, waarbij politieke partijen pleiten voor ontgroei en verkozen worden op ont-groeiplatforms. Een geslaagde politieke beweging zal over heel wat verschillende aspecten van sociale rechtvaardigheid en economische transformatie gaan, niet enkel over ontgroei. Wat ik beoog, is dat ontgroei-ideeën opgepikt worden door bredere sociale en politieke bewegingen en tot het gezond verstand gaan behoren voor veel mensen, eventueel zelfs voor machthebbers.

In zekere zin zijn we slechter af dan in de jaren ’70, maar anderszins zijn we nu beter af. In de vroege jaren ’70 was Sicco Mansholt de voorzitter van de Europese Commissie. Hij had Grenzen aan de groei gelezen en hij riep zelfs op tot zero-groei in Europa. In de VS stond Jimmy Carter ook open voor de idee dat er grenzen waren aan de groei en voor de noodzaak van een soberder levenswijze. Maar na de tweede oliecrisis en de recessie die erop volgde, maakte Ronald Reagan korte metten met Carter en verwees hij elk idee van grenzen naar de prullenmand zodat dit in de jaren ’80 compleet van de politieke radar verdween. Zelfs de Groenen draaiden bij met ‘duurzame ontwikkeling’ en ‘ecologische modernisering’, hoewel dat uiteraard nergens toe leidde. Terwijl ontgroei zich vandaag nog niet echt tot in de beleidssfeer heeft opgewerkt, is de basisbeweging ervoor groter en die zal het niet opgeven. Het debat werd zelfs tijdens de financiële crisis levendig gehouden en het zal nog aanwakkeren.

Riccardo Mastini: Is de opkomst van het rechtse neoliberalisme geen bedreiging voor deze vooruitgang en het potentieel van de ontgroeibeweging ?

Giorgos Kallis: Je kunt vandaag makkelijk pessimist zijn. Hier in het Europees Parlement hebben we een redelijk debat met mensen die zich over de klimaatverandering zorgen maken, hoewel ze misschien groene groei nog altijd voor mogelijk houden. Maar hoe zit het met hen die openlijk de klimaatverandering ontkennen en koste wat het kost voor groei blijven gaan ten voordele van de rijken? Trump en al die zeer rechtse regeringen in de wereld  vormen een tegenbeweging van klimaatontkenning en groeidrang. Daaronder reken ik Polen, Hongarije, de Filippijnen, India, Turkije, Australië en nu ook Brazilië. Er worden straffeloos milieuactivisten vermoord en terrorismewetten worden gebruikt tegen milieuprotesten. We hebben bescheiden openingen om ontgroei en eco-socialisme te bespreken, maar er is ook een verharding en een versnelling van de tegenpool gaande en dat is beangstigend.

Riccardo Mastini:  Tim, jouw boek kwam uit tijdens de financiële crisis toen iedereen wanhopig naar herstel en nieuwe groei streefde. En vandaag, als we kijken naar de economie van de VS onder Donald Trump, dan is groei helemaal terug. Dat gaat ten koste van het milieu, van de openbare financiën en de arbeidsrechten, maar groei aanvechten blijft moeilijk. Wanneer is het makkelijker om het over groei te hebben: als die er is of als die er niet is?

Tim Jackson: Net voor de financiële crisis, toen we beslisten om het onderzoek uit te voeren dat later ‘Welvaart zonder groei’ werd, praatte ik met een van Gordon Browns adviseurs bij de Schatkist en hij zei me: “Eigenlijk denk ik dat weten hoe groei functioneert. We weten hoe we groei moeten aanhouden. De inflatie is stabiel. De overheidsfinanciën zijn stabiel. De schuld ligt lager dan 40%. Dit is een goed moment om te praten over een economie die niet meer op groei gebaseerd is.”  Ach, we hadden natuurlijk niet door hoe groei functioneert. We kenden de zwakke plekken niet die achter de BNP-groei opdoken onder de vorm van schuld, de scheiding tussen arm en rijk, tussen degenen die rijkdommen bezitten en dezen die met de schulden zitten. Het waren deze zwakke plekken die de hele systeem onderuit haalden.

De economie kelderde zichzelf en indertijd dacht ik dat het toeval was, dat ze kelderde omdat wij geen aandacht gaven aan de juiste dingen. Maar achteraf denk ik dat het om iets veel fundamentelers ging en dat we de groei werkelijk van binnenuit onderuit haalden. Want het was net de financiële architectuur van dat hele op groei gebaseerde systeem dat de kredietverlening motiveerde,  de grote soepelheid van het monetair beleid en het uitbreiden van de balansen tot ze instabiel werden. De ‘groeifetish’ bezorgde ons toen de crisis en nu vandaag de motivatie om te praten over wat er zou kunnen gebeuren als we niet langer het op groei gebaseerde systeem aanhangen.

Daarom is het nu het moment om het over postgroei te hebben. Het gaat niet enkel over milieugrenzen, het is het op groei gebaseerde systeem zèlf dat op zijn eigen grenzen stuit. Daar komt het dysfunctionele dat we nu meemaken vandaan. Het begint te dagen in de hoofden van de gezaghebbende economen dat de groei die we haalbaar achtten enkel op niet-duurzame manieren werd bereikt – het heeft niet alleen met de klimaatverandering en de CO_²-uitstoo te makent, maar ook met de financiële structuren.

Riccardo Mastini:  Zelfs nu de contradicties van groei almaar duidelijker blijken, is het toch niet zo dat postgroei niet aanslaat eenvoudigweg omdat er geen enkele sociale actor belang bij heeft?

Tim Jackson:  Het klinkt redelijk om te stellen dat er geen sociale actor belang heeft bij postgroei, maar enkel als je het heel simplistisch benadert. Als je denkt dat we tegen de rijken zeggen: “Sorry mensen, maar jullie gaan niet meer zo rijk zijn als vroeger” en tegen de armen : “Sorry, maar het doorsijpeleffect werkt niet meer”, dan is het duidelijk dat noch arm noch rijk gaat kiezen voor een postgroei-economie.  Je kunt het echter ook anders bekijken. De ongelijkheid tussen arm en rijk, de instabiliteit die ongelijkheid met zich meebrengt, en de verdere instabiliteit van een financieel systeem dat erop gericht is groei aan te zwengelen tegen fundamentele krachten als verminderde arbeidsproductiviteit in, zullen uiteindelijk gewoon het hele systeem en zijn beleid destabiliseren. En dan ga je je realiseren dat elke sociale actor belang heeft bij postgroei.

Riccardo Mastini:  Maar als je een blik werpt op verschillende politieke partijen in Europa, over de gehele linie, dan slaat postgroei niet echt aan.

Giorgos Kallis:  Dat klopt, maar het betekent niet dat het onmogelijk is. Sommige Groene en radicaal Linkse partijen promoten een postgroeibeleid. Barcelona en Comú, de lokale partij die het stadsbestuur van Barcelona leidt, is een goed voorbeeld. Het woord ‘groei’ kwam niet één keer voor in hun verkiezingsprogramma en toch hebben ze gewonnen. Het is uiteraard makkelijker voor een lokale partij die een veel kleinere verantwoordelijkheid draagt voor de economie dan voor de nationale top. Toch houd ik het niet voor onmogelijk dat een eventuele groenlinkse politieke beweging of coalitie het kan vermijden om over groei te praten of een ‘welvaart zonder groei’-programma kan voorleggen. Heel wat linkse en groene kiezers willen niet meer horen van groei. Of zo’n coalitie de verkiezingen kan winnen of, als ze wint, een daling van het BNP zou overleven, is een moeilijker vraag.

Tim Jackson: Het Deense Alternativet, dat goed vertegenwoordigd is in het Parlement, is heel expliciet over zijn afkeer van groei. De Groenen, althans zeker in het Verenigd Koninkrijk, hebben nu postgroei geaccepteerd. Maar het is lastig. Het enige wat het minder lastig zou maken is dat er helemaal geen groei meer zou zijn, wat wel eens de nieuwe realiteit zou kunnen zijn.

Riccardo Mastini:   Als we uitzoomen van de nationale politiek, wat zou dan een postgroeiwereld betekenen voor het internationale systeem, waar staten met elkaar handel drijven en concurreren? 

Giorgos Kallis: Dat is de vraag waarover we het minst hebben nagedacht in de ontgroeibeweging, omdat die het moeilijkst is.  Ons denken neigt zich te richten op de manier waarop één natie zonder groei stabieler zou kunnen worden. Maar het is juist dat we in een geglobaliseerde economie leven die door concurrentie wordt gekenmerkt. Handel is niet het eerste wat me bezighoudt; ik denk meer na over internationale competitie en geopolitiek. De geopolitiek heeft zijn eigen logica. De militaire machtsdynamiek en economische dominantie spelen zich af volgens een competitielogica die anders is dan die van de kapitalistische concurrentie. Vladimir Putin wil een invloedssfeer die Rusland toelaat zijn olie te exporteren en zijn economie te versterken. China wil de Belt Road aanleggen. De VS wil de olievoorraden controleren. Er ontstaan grote groeidynamieken uit deze competitie, die tegelijk een competitie is voor militaire dominantie. Denken dat deze machtsdynamiek vanzelf zal wegebben is misschien wat al te romantisch.

Denk even aan Griekenland en het andere probleem blijkt te zijn dat het in een geglobaliseerde wereld moeilijk is om je eigen weg te gaan. Stel je een scenario voor waarin een regering van een klein land macht verwerft en zegt: “Weet je wat? We interesseren ons niet voor groei en we gaan proberen het zonder te doen.” De volgende dag verlaat het buitenlands kapitaal het land, en een destabiliserende sneeuwbal gaat aan het rollen, met bevroren investeringen, stijgende intrestvoeten op schuld, en kapitaalvlucht. De economie beheren om één percent minder BNP te krijgen is in theorie misschien niet zo moeilijk, maar de impact van de secundaire effecten kun je makkelijk onderschatten. Griekenland had weinig speling gezien zijn openbare schuld en zijn behoefte aan leningen. Het had natuurlijk kunnen weigeren te betalen, maar dat zou dan weer andere lastige repercussies gehad hebben.

Vooral binnen de Europese Unie kan geen enkel land meer op zichzelf handelen, ook al zou het willen. Willen we dat de ontgroei- of de postgroeitransitie start, dan zal dat moeten gebeuren in een van de kernlanden: de VS, Duitsland, Engeland. Postgroeibeleid moet wortel schieten in landen die op mondiaal niveau de politieke macht hebben om de dingen anders aan te pakken terwijl ze zichzelf economisch beschermen.

Riccardo Mastini:  Wat voor rol heeft de Europese Unie in dit verband te spelen?

Giorgos Kallis : De Europese Unie is een heel groot vraagteken. In de Europese Unie spelen vooral machtsverhoudingen.  Op dit ogenblik zijn haar beleidslijnen en constitutionele beperkingen afgestemd op competitie, groei, en zogezegde innovatie. Maar aan het eind van de rit volgt de Europese Unie wat de machtige staten binnen de Unie willen. Als Duitsland en Frankrijk zich in een bepaalde richting bewegen, dan beïnvloedt dat de rest. Op dit moment is de EU een obstakel als we aan postgroeibeleid denken. Een genationaliseerde transportsector strookt niet met de Europese concurrentieregels, bijvoorbeeld. Voor sommige beleidslijnen die wij voorstaan, heb je meer openbare en minder private sector nodig en dus is er een duidelijke clash met de koers die de EU vaart. Verder bestaan er binnen de euro bepaalde verplichtingen om te garanderen dat de economieën afgestemd zijn op groei en bestuurd worden volgens neoliberale principes. De Troika verplichtte Griekenland om flexibeler werkuren in te voeren en weekendwerk toe te laten. Denk je dat ze zich ooit gaan verzoenen met werktijdverkorting?

Riccardo Mastini:  Tim, wat voor beeld heb jij van een leven in een postgroeiwereld ? Wat zijn de hoofdkenmerken van een postgroeimaatschappij?

Tim Jackson:  Er zijn kansen voor een rijkere, gezelliger, meer altruïstische en meer egalitaire samenleving; een samenleving die rechtvaardiger, meer bevredigend en creatiever is. Het is een wereld die er niet per se uitziet als News from Nowhere van William Morris (een klassieker uit 1890 waarbij utopisch socialisme verbonden werd met zachte science fiction, noot van de vertaler)  maar hij heeft er wel wat kenmerken van. De mensen zijn in die samenleving geïntegreerd, en werken hoort bij deelnemen aan die samenleving.  Maar kwaliteit en creativiteit, niet productiviteit en output,  zijn de waarden waarop de taken van de mensen berusten. Het is een plek waar de kansen om als menselijke wezens te floreren erg verschillen.

Bij de kapitalistische economie en de democratieën van ontwikkelde economieën denken we vanzelf aan vrijheid, maar dat is een bijzonder soort vrijheid: het is de vrijheid om te kiezen uit verschillende producten op het schap in de supermarkt; de vrijheid om te doen wat we maar willen in onze vrije tijd ongeacht de impact die dat heeft op het milieu; of de vrijheid om over te stappen naar een destructievere of invloedrijkere job in onze carrière. Bij het realiseren van dat soort vrijheden, hebben we op andere beknot: de vrijheid om voor elkaar te zorgen, om met mensen om te gaan, om tijd te hebben voor contemplatie, om aan onszelf te werken, of de vrijheid om een vol en creatief leven te leiden dat gesteund wordt door onze samenleving en gemeenschap.

Waarschijnlijk verwacht je van mij een antwoord op vragen als ‘Zal ik dan nog een mobieltje hebben?’ Eerlijk gezegd, ik heb daar geen antwoord op. Ik vermoed van wel. Want die technologie stelt ons in staat om te communiceren, te gedijen, informatie te vinden, onszelf te ontwikkelen. Maar ons idee van wat het betekent om te leven en te leren zal niet ingeperkt worden door de opvatting dat we bepaalde dingen enkel kunnen dankzij technologie. In plaats daarvan zullen we een andere vrijheid terugwinnen: die om aan de wereld opnieuw magie te verlenen en een nieuwe impuls aan ons vermogen om menselijke wezens te zijn.