Riccardo Mastini:   Groei lijkt de gemene deler te zijn doorheen het hele politieke spectrum, van liberalen en socialisten tot conservatieven en zelfs sommige groenen. Het belang van groei vinden we al terug in de Verlichting. Waarom is groei zo’n gemeenschappelijk en heilig doel dat al eeuwenlang onze verbeelding vorm geeft?

Giorgos Kallis: Eenvoudig gesteld: groei stabiliseert het kapitalisme. Het kapitalisme is een systeem dat gebaseerd is op een groeilogica. Er worden winsten gemaakt en die worden geïnvesteerd om nog meer winst te maken. Het is het enige expansieve sociaal-economische systeem in de geschiedenis van de mensheid. Andere beschavingen bleven min of meer stabiel. En groei is geen idee van de Verlichting zelf. De idee dat een natie jaarlijks twee tot drie percent groei moet realiseren, is tamelijk recent ontstaan in de context van de twee Wereldoorlogen, de Grote Depressie en de Koude Oorlog.

De idee van groei mag dan wel wortels hebben in het denken van de Verlichting, ze vloeit er niet noodzakelijk rechtstreeks uit voort. De Grieks-Franse filosoof Cornelius Castoriadis, die behoorlijk wat invloed heeft in het Franse ontgroeidebat, legt uit dat de Verlichting twee afzonderlijke projecten belichaamt. Er is de zoektocht naar autonomie, ons recht om onze instellingen ter discussie te stellen en de weigering om waarheden te aanvaarden die aan ons werden overgedragen door de traditie of de goden. Dat we zaken ter discussie stellen is de kern van wat wij onder democratie verstaan. Als tweede project is er de drang naar voortdurende verovering van de natuur en naar expansie, het kapitalistisch project. Het kapitalisme en de onderwerping van de natuur kunnen niet  ter discussie gesteld worden, wat toch in strijd is met het ideaal van democratie. Dus terwijl wij gewoonlijk kapitalisme en democratie als een en hetzelfde beschouwen, beweert Castoriadis dat deze twee projecten in wezen niet compatibel zijn.

Ik ben helemaal voorstander van de Verlichting en van het ter discussie stellen van de dingen, ik ben voor rede en reflectie, maar dat hoeft niet vast te hangen aan de drang naar constante groei. Op velerlei manieren zijn die twee aspecten met elkaar in conflict. Een duidelijk conflict is dat je vandaag groei niet echt in vraag mag stellen. Kijk naar Steven Pinker. Hij is een vermeend aanhanger van de Verlichting en de rede, en wie van ons zijn bewering aanvechten dat de wereld voortdurend verbetert, zijn partijdige, politiek gemotiveerde ideologen. Maar lees zijn boek ‘Enlightenment Now’ en het is een en al ideologie. Toen ik het hoofdstuk las over milieu-activisme, kon ik mijn ogen niet geloven. Aan het begin van dat hoofdstuk worden Paus Franciscus, Naomi Klein en Al Gore op één hoop gegooid met Nazi’s en ecoterroristen. Hier zie je hoe de verdediging van het kapitalistische systeem in naam van de rede juist helemaal tegen de rede indruist.

Riccardo Mastini:  Tim, je hebt gesteld dat de in abstracto verdediging van groei kan grenzen aan het religieuze.

Tim Jackson:  Een van de projecten van de Verlichting was de idee van sociale vooruitgang, wat bijzonder belangrijk werd door de rationalistische aanval van de Verlichting op de conventionele religie. In een wereld zonder hemel of God moet sociale vooruitgang uitgekeerd worden onder de vorm van een materieel hier en nu. Door over te gaan van een magische naar een onttoverde wereld, werden onze economische structuren almaar belangrijker en werd economie de dominante manier om over sociale vooruitgang na te denken.

De klassieke economen herleidden de visie voor de uitbreiding van sociale vooruitgang – het grootste welzijn voor het grootste aantal –   tot een vast systeem dat als financiële stromen werd weergegeven. Geluk en welzijn werden ‘vereconomiseerd’ en, na de problemen van de Grote Depressie en de Tweede Wereldoorlog, verankerd door middel van de financiële architectuur en het boekhoudkundig kader van het BNP. De heilige eerbied waarmee we vandaag over groei en BNP denken is rechtstreeks aan religie gelinkt, want we hebben immers geen God meer om ons te redden.

Riccardo Mastini:   Veel mensen maken zich zorgen dat het aanvechten van economische groei de mensen zal beperken in wat ze zouden kunnen realiseren en dat het enige wat ons in een onttoverde wereld nog rest een verruiming van het wezen mens is. Zouden we niet beter de nadruk leggen op de behoefte aan een andere, een kwalitatieve groei dan ons te verzetten tegen groei?

Tim Jackson: Ik ben het er niet mee oneens dat er behoefte is aan magie. Die kun je deels zien als groei of ontwikkeling op persoonlijk vlak. Maar het is interessant hoe dit geframed wordt als ‘kunnen we alstublieft het woord groei te allen koste behouden?” Daar zouden we toch wat sceptischer tegenover mogen staan.

Giorgos Kallis: In het idee van kwalitatieve groei schuilt een ideologie die me verontrust. Het is een erg Westerse manier van hedendaags denken die erop neerkomt niet dat dingen goed, leuk of mooi moeten zijn, maar dat ze voortdurend aan uitbreiding toe zijn. Dit is geen intrinsiek menselijke idee en veel beschavingen voor de onze deelden die opvatting niet. Kwalitatieve groei herhaalt die idee van constante expansie. De term is zelfs niet eens zinvol want kwaliteit groeit niet. Kwaliteit verandert en evolueert, enkel een hoeveelheid kan groeien. Natuurlijk, we willen meer van bepaalde dingen zoals windmolens of stadsparken. Maar ‘meer’ is niet hetzelfde als ‘groei’, wat een constante en nooit eindigende expansie betekent aan een bepaalde groeivoet. Dit idee van altijddurende expansie, die uit de economie komt, is tot in ons onderbewuste doorgedrongen. Neem nu het schijnbaar onschuldige begrip ‘persoonlijke groei’.  In welk zinnig opzicht groeit een mens? Bent u vandaag drie keer beter of vriendelijker dan tien jaar geleden? Uw persoonlijkheid gedijt, ontwikkelt zich, wordt rijper, verandert, maar groeien doet ze niet! 

Riccardo Mastini:   Ontgroei is deels ontstaan als een kritiek op het economisch denken. Giorgos, jij pleit voor radicale ontgroei, en Tim, jij richt je meer op een wereld zonder groei. Wat is het verschil tussen jullie twee invalshoeken?

Tim Jackson: Ik leg de nadruk niet zozeer op ‘zonder groei’ als wel op ‘welvaart zonder groei’. Ik wil welvaart en groei van elkaar losmaken en zeggen dat het twee verschillende dingen zijn. Economische groei kan soms het juiste middel zijn om welvaart te realiseren, maar vandaag zijn we daar al voorbij. Groei heeft limieten bereikt die ons niet door onszelf, niet door God, maar door de realiteit van een eindige planeet en kwetsbare ecosystemen opgelegd worden.

Terwijl ik werkte aan mijn rapport voor de Duurzaamheidscommissie, wat resulteerde in ‘Welvaart zonder Groei’ (Prosperity without Growth), zag ook de ontgroeibeweging het licht en had ze haar Eerste Internationale Ontgroeiconferentie in Parijs in 2008. Ik ging er naartoe omdat ik een antwoord zocht op wat mij de allermoeilijkste vraag leek, namelijk: hoe laat je een economie functioneren als die niet meer groeit? Ik kon het heel goed vinden met de deelnemers op de conferentie, want we hadden dezelfde visie van een wereld die niet draait om productivisme, output of consumptie, maar om  levenskwaliteit, het sociale en het creatieve. Het enige wat ik echter niet vond op die conferentie was een gestructureerde, eventueel zelfs conventionele manier om naar de economie en haar functioneren te kijken. Voor zover ik weet, heeft de meerderheid in de ontgroeigemeenschap de overtuiging dat we moeten afstappen van economisch denken omdat ze onze verbeelding aangetast en ons denken ommuurd heeft door middel van een geïnstitutionaliseerde rationaliteit.

Al kan ik tot op zekere hoogte begrip opbrengen voor die opinie, toch moeten we om verder te komen inzicht hebben in de bestaande economische instellingen en ze hervormen. Dit is in wezen een economische taak en ook een complexe, die zich een mooi landschap voor ogen houdt waarin we bevrijd zijn van consumentisme en kapitalisme, maar die eigenlijk de bedoeling heeft om alternatieve structuren te bouwen die ons daarnaartoe voeren zonder dat we afglijden naar een dystopie.

Giorgos Kallis: Het creatieve van de ontgroeigemeenschap is de tegenstrijdige spanning tussen een radicale kritiek op het economisch denken en daarnaast de bereidheid om zich met economische modellen bezig te houden en beleidslijnen voor te stellen. In mijn recentste boek, Ontgroei, probeer ik allebei te doen. Er bestaan heel wat utopische ideeën over hoe een ontgroeiwereld er zou kunnen uitzien en over de tekortkomingen in het economisch redeneren, maar ik leg ook concrete voorstellen op tafel zoals arbeidsduurverkorting. Hier word ik geïnspireerd door André Gorz, die de twee in evenwicht hield, namelijk door Kritiek op het economisch denken te schrijven terwijl hij tegelijk met economische argumenten pleitte voor arbeidsduurverkorting.

Ik kan me ook aansluiten bij de term ‘zonder groei’ in de plaats van ‘ontgroei’, naargelang van de context. Toen Research & Degrowth een column publiceerde met tien beleidsvoorstellen voor de Spaanse verkiezingen in 2015, hebben we het niet over ‘ontgroei’ gehad maar wel over’ welvaart zonder groei’, al waren onze voorstellen niet wezenlijk anders. Politiek gezien is de eerste stap dat we breken met het idee dat een winnende politieke agenda het over economische groei moet hebben. ‘Welvaart zonder groei’ helpt daarbij. Maar analytisch gezien is de term ‘ontgroei’ consequenter. Als we het algemene uitgangspunt van de ecologisch-economisten nemen dat de  economie materieel is, zie ik niet in hoe we kunnen volhouden dat een ecologisch duurzame economie, met minder CO_² en minder materialengebruik, niet eveneens aanzienlijk kleiner zou zijn.

Dat het een tactische zet is om de term ‘ontgroei’ niet te gebruiken, daar kan ik wel inkomen, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Bovendien laat de term ‘ontgroei’ zien dat er een conflict bestaat. Als we onder ‘zonder groei’ verstaan dat we het juiste duurzaamheidsbeleid kunnen uitvoeren en dan maar gewoon afwachten wat er met de  groei gebeurt, zal dat niet voldoende zijn. We moeten de ideologie van de groei aanpakken want die gaat niet weg door ze te negeren.

Riccardo Mastini:  Tim, ben jij het ermee eens dat op de ene of andere manier ontgroei noodzakelijk is?

Tim Jackson: Ik beweer niet dat we moeten streven naar een veralgemeende nulgroei-economie. In de armste delen van de wereld zal er groei nodig zijn en dat impliceert dat er in andere delen een inkrimping moet komen. Het belangrijkste meningsverschil dat ik heb met (of althans met een deel van) de ontgroeigemeenschap is dat ik in mijn afwijzing van een op groei gebaseerde economie niet het economisch denken over boord wil gooien. Ik voel wel mee met de kritiek die zegt dat onze hele wereld en ons taalgebruik door het economisch denken ingepalmd zijn, maar ik zie niet in hoe we daaraan kunnen ontsnappen, omdat we in wezen voor een economische uitdaging staan.

Giorgos Kallis: We moeten de discipline economie niet afschaffen, maar er zijn een aantal valkuilen in het economisch denken. De Westerse idee aannemen dat bepaalde normen voor de menselijke ontwikkeling superieur zijn ongeacht de culturele context, houdt een gevaar in. Ik ga akkoord met Tim dat een aantal mensen ten tijde van de Eerste Internationale Ontgroeiconferentie in 2008 de economische theorie ronduit verwierpen, maar dat is nu niet meer het geval. Onze conferenties zijn groter en meer divers geworden. Sommigen concentreren zich op economische modellen, anderen op filosofie en debat. Uiteraard is niet iedereen het met elkaar eens – sommigen denken misschien  dat economische modellen de heersende denkpatronen weergeven, anderen dat ze nuttig zijn om praktisch te leren nadenken over hoe het verder moet zonder groei.  Het belangrijke is dat de ontgroeigemeenschap zich niet inkapselt of economie of voor mijn part elke andere discipline uitsluit.

Riccardo Mastini:   Hoe zit het met het kapitalisme? Kan dat overweg met het einde van de groei?

Giorgos Kallis: Groei is nodig voor de stabiliteit van het kapitalisme, maar dat wil niet zeggen dat je geen kapitalisme zonder groei kunt hebben. Het zou enkel een lelijk kapitalisme zijn. Zonder groei zit je met een kleiner wordende koek die je moet herverdelen. In het kapitalistisch systeem zal die herverdeling wel in het voordeel uitvallen van wie machtiger is. Stagnatie in het kapitalisme leidt naar explosief stijgende schulden, en uiteindelijk tot bezuiniging om de winst veilig te stellen, zoals in Griekenland.

Maar tegelijk ben ik ook niet het type socialist dat er in abstracto voor pleit om het kapitalisme eerst over boord te gooien zodat er dan iets beters in de plaats kan komen. We moeten met duidelijke voorstellen een impuls geven aan hervormingen vanaf het punt waar we nu staan. Natuurlijk, als alle hervormingen die wij voorstaan uitgevoerd werden, dan zou een systeem dat aan zulke hervormingen onderdak kan bieden, in geen enkele betekenis van het woord kapitalistisch zijn.

Riccardo Mastini:  Kun jij je een welvarend, duurzaam, rechtvaardig en toch kapitalistisch systeem voorstellen?

Tim Jackson: Kapitalisme gaat over bezit. In onze huidige vorm van het kapitalisme is bezit ongelijk verdeeld. Gekoppeld aan winststreven als motief,  laat het een expansietendens ontstaan met alle daarbij horende milieuschade en groeiende ongelijkheid. Als je kapitalisme enkel definieert als expansie, waarvan we weten dat die uiteindelijk de planeet zal verwoesten, dan moeten we er inderdaad van af. Ik denk echter dat de echte vraag gaat over sociale ongelijkheid. Kan het kapitalistisch model, vooral in een krimpende economie of een met een tragere groei, een herverdeling realiseren om een rechtvaardiger en meer duurzame toekomst mogelijk te maken? Op dit moment werken de instellingen van het kapitalisme dat fundamenteel tegen. De verdeling van middelen zit scheef. De politiek van het bezit zit scheef. Aan de rechten van de arbeiders wordt minder belang gehecht dan aan die van de kapitaalbezitters. Als alles zo scheef blijft, dan is het duidelijk dat we niet èn een rechtvaardige maatschappij èn een krimpende economie voor elkaar krijgen. Hoeveel zou er aan het kapitalisme moeten veranderen? In ieder geval moet er iets aan het patroon van bezit veranderen, er moet een betere verdeling zijn en meer rechten voor de arbeiders. De vuistregel die zegt dat loonstijging samenhangt met stijgende arbeidsproductiviteit moeten we dan loslaten omdat er misschien geen stijgende arbeidsproductiviteit meer is. Dit zou een fundamentele verandering betekenen van het sociaal contract zoals  een bepaalde vorm van kapitalisme het de laatste veertig jaar omschreven heeft.