Riccardo Mastini: Kasvu näyttää olevan yhdistävä tekijä poliittisella kentällä liberaaleista sosialisteihin ja konservatiiveihin, ja jopa osin vihreisiin.  Sitä on pidetty tärkeänä jo valistuksen ajasta lähtien. Miksi kasvu on niin yleinen ja pyhä tavoite, joka on muokannut kuvitelmiamme jo vuosisatojen ajan?

Giorgos Kallis: Yksinkertaisesti sanottuna, kasvu pitää kapitalismin vakaana. Kapitalismi järjestelmänä perustuu kasvun logiikalle: tehdyt voitot investoidaan, että voidaan tehdä lisää voittoa. Se on ainoa kasvua suosiva taloudellinen järjestelmä ihmiskunnan historiassa: muut sivilisaatiot olivat enemmän tai vähemmän vakaita. Kasvu ei kuitenkaan ajatuksena kuvaa valistuksen aikaa. Ajatus siitä, että valtion pitää saavuttaa kahden tai kolmen prosentin vuosittainen kasvu on ilmestynyt vasta hiljattain 1900-luvulla kahden maailmansodan, 1930-luvun suuren laman ja kylmän sodan seurauksena.

Kasvun ajatuksella saattaa olla juuria valistuksen ajassa, mutta se ei kuitenkaan ole suoraan sieltä peräisin. Kreikkalais-ranskalainen filosofi Cornelius Castoriadis, joka on vaikutusvaltainen hahmo Ranskan kohtuutalous-liikkeessä väittää, että valistuksen aika sisälsi kaksi erillistä ideaalia. Toisaalta valistus pyrki autonomiaan, oikeuteemme kyseenalaistaa instituutiot ja sen, että totuuksia ei suostuttu enää näkemään perinteiden tai jumalien sanelemina. Tämä kyseenalaistaminen on pohja nykyiselle käsityksellemme demokratiasta. Toisaalta silloin oli vallalla myös valtava pyrkimys luonnon valloittamiseen ja laajenemiseen, mikä on kapitalismin tavoite. Silti nykyään kapitalismia ja luonnon valloittamista ei saa kyseenalaistaa, ja tämä sotii demokratian ihannetta vastaan. Eli vaikka tyypillisesti näemme demokratian ja kapitalismin olevan yksi ja sama asia, Castoriadis väittää, että nämä kaksi ideaalia ovat pohjimmiltaan yhteen sopimattomia.

Minusta valistus ja asioiden kyseenalaistaminen järkeilyn ja pohdinnan nimissä ovat hienoja asioita, mutta tätä ei tarvitse sitoa jatkuvan kasvun voimaan.  Nämä kaksi asiaa ovat toistensa kanssa ristiriidassa monin tavoin. Ilmeinen ristiriita on se, ettei kasvua voi nykyisin kyseenalaistaa. Katsotaan vaikka Steven Pinkeria.  Hänen on edustavinaan valistusta ja järkeä, kun taas me, jotka kyseenalaistamme hänen väitteensä maailman jatkuvasta kehityksestä olemme puolueellisia, poliittisesti motivoituneita ideologeja. Mutta kun lukee hänen kirjansa Enlightenment Now (Valistus nyt) huomaa, että se on täynnä ideologiaa. Kun luin kappaletta ympäristöliikkeestä, en ollut uskoa silmiäni. Kappale alkaa sillä, että Paavi Franciscus, Al Gore ja Naomi Klein laitetaan samaan koriin natsien ja ekoterroristien kanssa. Tästä näkee, miten kapitalistisen järjestelmän puolustus järjen nimissä on itse asiassa täysin järjenvastaista.

Riccardo Mastini: Tim, sinä olet esittänyt, että kasvun puolustaminen abstraktilla tasolla on saanut lähes uskonnollisia piirteitä.

Tim Jackson: Yksi valistuksen ajalle tyypillisistä ajatuksista oli sosiaalinen kehitys, joka nousi erityisen tärkeäksi valistuksen hyökättyä järjellä konventionaalista uskonta vastaan. Maailmassa ilman taivasta ja jumalaa, sosiaalisen kehityksen tulee kantaa materiaalista hyötyä tässä ja nyt. Siten siirtyessämme hengellisestä maailmasta rationaaliseen maailmaan, keräsivät taloudelliset rakenteemme yhä enemmän painoarvoa ja taloustiede nousi johtavaksi tavaksi mitata sosiaalista kehitystä.

Klassiset ekonomistit laimensivat vision laajentuvasta sosiaalisesta kehityksestä, onnellisuuden maksimoimisesta maksimaaliselle määrälle ihmisiä, kiinteäksi järjestelmäksi, jota talousvirrat edustavat. Onnellisuus ja hyvinvointi mitattiin talouden mittareilla, ja 1930-luvun suuren laman haasteiden ja toisen maailmansodan jälkeen sitä varjelivat talouden rakenteet ja tilinpidolliset bruttokansantuotteen puitteet. Se uskonnollisuus, jolla nyt suhtaudumme kasvuun ja BKT:een on suoraan yhteydessä uskontoon, sillä meillä ei enää ole jumalaa, joka meidät pelastaisi.

Riccardo Mastini: Moni pelkää, että taloudellisen kasvun kyseenalaistaminen tarkoittaa myös inhimillisten saavutusten rajoittamista, ja maallisessa maailmassamme meillä on vain ihmisen kehityksen laajeneminen jäljellä, ilman kasvun hengellistä puolta.  Eikö meidän pitäisi painottaa erilaista, laadullista kasvua talouskasvuun kannustamisen sijaan?

Tim Jackson: En ole eri mieltä, hengellistä puolta tarvitaan. Osa siitä hengellisyydestä voidaan nähdä kasvuna tai kehityksenä henkilökohtaisella tasolla. Mutta on kiinnostavaa, miten tämä on muotoiltu pyyntönä ”Emmekö me voisi saada pitää sanan kasvu mukana hinnalla millä hyvänsä?” Meidän pitää suhtautua siihen vähän skeptisemmin.

Giorgos Kallis: Laadullisen kasvun ajatuksessa on mukana perustavanlaatuinen ideologia, joka huolestuttaa minua. Se on tämän hetkinen länsimainen ajattelutapa, jossa ei ajatella että asioiden tulee olla hyviä, lempeita tai kauniita, vaan että niiden tulee olla jatkuvassa laajentumisen tilassa. Tämä ei ole synnynnäinen ajattelutapa ihmisille, eikä monessa meitä edeltävässä sivilisaatiossa ole ajateltu näin. Laadullinen kasvu toistaa tätä jatkuvan laajentumisen käsitystä. Tässä termissä ei kuitenkaan oikein ole mitään järkeä, sillä laatu ei kasva. Laatu muuttuu ja kehittyy, mutta vain määrä kasvaa. Toki tahdomme lisää tiettyjä asioita kuten tuulivoimaloita ja kaupunkipuistoja. Mutta ”lisää” ei tarkoita aina kasvua, sillä kasvu tarkoittaa jatkuvaa ja päättymätöntä laajentumista kiihtyvällä tahdilla. Tämä taloustieteistä peräisin oleva päättymätön laajentuminen on soluttautunut alitajuntaamme. Katsotaan vaikka näennäisen harmitonta termiä ”henkilökohtainen kasvu”. Missä merkityksessä ihminen kasvaa? Oletko sinä kolme kertaa lempeämpi kuin kymmenen vuotta sitten? Sinun persoonallisuutesi kukoistaa, kehittyy, kypsyy, muuttuu, mutta se ei kasva!

Riccardo Mastini: Kohtuutalous kehittyi osana talousajattelun kritiikkiä. Giorgos, sinä olet radikaalin kohtuutalouden kannalla, kun taas Tim, sinä keskityt maailmaan ilman kasvua. Mikä on näiden kahden perspektiivin ero?

Tim Jackson: Minun painotukseni ei ole niinkään ”ilman kasvua” kuin ”hyvinvointi ilman kasvua”. Haluan houkutella vhyvinvoinnin ja kasvun irti toisistaan, ja sanoa että ne ovat eri asioita. Talouskasvu saattaa ajoittain olla oikea tapa saavuttaa hyvinvointia, mutta me olemme siirtyneet sen vaiheen ohi. Kasvu on saavuttanut ei meidän, tai jumalan, vaan rajallisen planeettamme ja hauraiden ekosysteemien asettamat rajat.

Samaan aikaan kun työstin Britannian kestävän kehityksen komissiolle raporttiani, josta muodostui kirjani Hyvinvointia ilman kasvua, kohtuutalousliike oli saamassa alkusysäystään Ensimmäisessä kansainvälisessä kohtuutaloiskonferenssissa Pariisissa vuonna 2008. Menin konferenssiin koska tahdoin vastauksen kysymykseen, joka minusta tuntuu kaikkein vaikeimmalta: Miten talous saadaan toiminaan, kun se ei enää kasva? Viihdyin todella hyvin konferenssissa, koska jaoimme yhteisen vision maailmasta, joka ei perustu tuottavuudelle, tuloksille ja kulutukselle vaan elämänlaadulle, sosiaaliselle maailmalle ja luovuudelle. Mitä konferenssista ei kuitenkaan löytynyt oli jäsentynyt, mahdollisesti jopa sovinnainen tapa tarkastella taloutta ja sitä, miten se toimii. Tietääkseni kohtuutalousyhteisön enemmistön näkemys on, että meidän on luovuttava taloudesta koska se on turmellut mielikuvituksemme ja sitonut ajattelumme institutionaalisen rationaalisuuden avulla.

Vaikka ajatus viehättääkin minua jonkun verran, meidän on ymmärrettävä ja uudistettava nykyiset taloudelliset instituutiot voidaksemme päästä eteenpäin. Se on läpikotaisin taloudellinen ja rakenteellinen tehtävä.  Sen katse on visiossa kauniimmasta maailmasta, jossa olemme vapaita kulutusjuhlasta ja kapitalismista, mutta joka todella keskittyy niiden vaihtoehtoisten rakenteiden kehittämiseen, jotka vievät meidät tästä tilanteesta kohti visiotamme ilman, että ajaudumme dystopiaan.

Giorgos Kallis: Kohtuutalousyhteisön luovuus näkyy tässä ristiriitaisessa jännitteessä, jonka luovat taloudellisen järkeilyn radikaali kritisointi ja halu osallistua keskusteluun taloudellisista malleista ja ehdottaa käytäntöjä. Viimeisimmässä kirjassani Degrowth (Kohtuutalous), pyrkimykseni on tehdä molempia. Kirja sisältää paljon utopistista ajattelua siitä millaiselta kohtuutalouden maailma voisi näyttää, sekä pohdintaa talousajattelun virheellisyyksistä, mutta samalla esitän konkreettisia ehdotuksia esimerkiksi työajan lyhentämisestä. Minun innoittajanani tässä toimii André Gorz, joka tasapainotteli myös molempien näkökulmien välillä kirjoittaessaan kirjaansa Critique of Economic Reason (Talousajattelun kritiikki), samalla kun puhui työajan lyhennyksen puolesta perustellen sitä taloudellisilla argumenteilla.

Minulle ei ole väliä käytänkö termiä kohtuutalous vai nollakasvu, riippuen asiayhteydestä. Kun Research & Degrowth -järjestö kirjoitti julkaisun, jossa esiteltiin 10 menettelytapaehdotusta vuoden 2015 vaaleihin Espanjassa, emme käyttäneet sanaa ”kohtuutalous” vaan puhuimme sen sijaan hyvinvoinnista ilman kasvua esitellen kuitenkin hyvin pitkälti samoja linjauksia. Poliittisesta näkökulmasta ensimmäinen askel on rikkoa ajatus siitä, että voittavan poliittisen ohjelman tulee sisältää pyrkimys taloudelliseen kasvuun. Hyvinvointi ilman kasvua on siinä avuksi. Analyyttisesti kuitenkin termi kohtuutalous on johdonmukaisempi. Jos oletamme ekologisen talousajattelun tavoin, että talous on materiaa, en voi ymmärtää miten voisimme väittää ettei ekologinen, kestävä talous – hiilivapaa ja vähemmän materiaaleja käyttävä – olisi myös huomattavasti pienempi talous.

Ymmärrän, tiettyyn rajaan saakka, että kohtuutalous-termiä vältetään taktisista syistä käyttämästä, mutta luvut eivät täsmää. Lisäksi kohtuutalous-termi paljastaa olemassa olevan konfliktin. Jos ”maailmalla ilman kasvua” tarkoitamme että voimme toteuttaa oikeanlaiset kestävyyttä lisäävät käytännöt ja katsoa sitten, miten kasvulle käy, ei se riitä. Meidän on taisteltava kasvun ideologiaa vastaan: se ei katoa vain jättämällä sen huomiotta.

Riccardo Mastini: Tim, oletko samaa mieltä siitä, että joillain tavoin kohtuutalous on tarpeellista?

Tim Jackson: En ehdota, että meidän tulisi asettaa tavoitteeksi maailma, jossa ei tapahdu ollenkaan taloudellista kasvua. Kasvua tarvitaan köyhimmissä maissa, ja se taas tarkoittaa, että toisissa maissa tarvitaan supistamista.  Suurin ero minun ja kohtuutalousyhteisön – ainakin osan siitä – välillä on että vaikka tahdon heittää kasvukeskeisen talouden roskakoriin, en tahdo heittää sinne talousajattelua kokonaisuudessaan. Olen osin samaa mieltä niiden kanssa jotka kritisoivat sitä, miten koko maailmamme, kieltä myöten, on talouden hallussa. En kuitenkaan näe miten voisimme sivuuttaa sen kokonaan, sillä meidän kohtaamamme haasteet ovat pohjimmiltaan taloudellsia.

Giorgos Kallis: Meidän ei tulekaan heittää taloutta roskakoriin, mutta talousajattelussa on tiettyjä ansoja. Yksi ansoista on sen länsimaisen ajatuksen hyväksyminen, että tietyt inhimillisen kehityksen standardit ovat kulttuurisesta kontekstista huolimatta aina parempia. Olen samaa mieltä Timin kanssa siitä, että Ensimmäisessä kansainvälisessä degrowht -konferenssissa vuonna 2008 saattoi vallitsevana ajatuksena olla talouden kokonaisvaltainen hylkääminen, mutta tämä ei ole enää totta. Konferenssimme ovat nykyisin paljon isompia ja monimuotoisempia. Jotkut keskittyvät talousmallintamiseen, toiset filosofiaan ja ajatustenvaihtoon. Tietenkään kaikki eivät ole toistensa kanssa samaa mieltä – joidenkin mielestä taloudelliset mallit toisintavat vallitsevaa ajattelutapaa, kun taas toiset uskovat niiden olevan avuksi, kun mietitään miten selviämme ilman kasvua. Tärkeintä on, että kohtuutalousyhteisö ei ole sulkeutumassa muilta tai sulkemassa taloustiedettä, eikä mitään muutakaan tieteenalaa, ulkopuolelle.

Riccardo Mastini: Entä kapitalismi? Voiko kapitalismi auttaa kasvun loppumisessa?

Giorgos Kallis: Kasvu on tarpeellista kapitalismin vakaudelle, mutta se ei tarkoita etteikö kapitalismia voisi olla ilman kasvua. Se vain merkitsisi rumaa kapitalismia. Ilman kasvua jäljellä on vain pienenevä piirakka, joka on jaettava uudelleen. Kapitalismin alla tämä uudelleenjako luultavasti suosisi niitä, joilla on enemmän valtaa. Paikallaan pysyvä kapitalismi johtaa velan määrän räjähtämiseen ja lopulta säästämiseen voiton suojelemiseksi, niin kuin kävi Kreikassa.

Samalla en kuitenkaan ole sosialisti, jonka abstrakti argumentti on, että meidän on päästävä eroon kapitalismista ennen kuin mitään parempaa ilmestyy. Meidän on tehtävä selkeitä ehdotuksia sekä vaatia ja tavoitella uudistuksia siitä lähtökohdasta, missä olemme nyt. Toki, jos kaikki meidän kaltaistemme ihmisten ehdottamat uudistukset pantaisiin toimeen, ei niitä toimintatapoja sisältävä järjestelmä voisi olla kapitalistinen missään termin merkityksessä.

Riccardo Mastini: Voitko kuvitella vauraan, kestävän ja silti yhä kapitalistisen tulevaisuuden?

Tim Jackson: Kapitalismissa kyse on omistuksesta. Tämänhetkisessä kapitalismin muodossa omaisuus on epätasaisesti jaettu. Kun tähän yhdistetään voiton tavoittelu motiivina, syntyy taipumuksia laajenemisen tavoitteluun kaikkine siihen liittyvine luontotuhoineen ja eriarvoisuuden kasvuineen. Jos kapitalismi määritellään pelkästään kasvun kautta, ja kun tiedämme kasvun loppujen lopuksi tuhoavan planeettamme, niin kyllä, meidän on tietenkin luovuttava kapitalismista. Uskon kuitenkin sosiaalisen eriarvoisuuden olevan pohjimmainen kysymys. Pystyykö kapitalistinen malli, erityisesti kun talous supistuu tai kasvaa hitaasti, jakamaan vaurautta uudelleen luodakseen oikeudenmukaisemman ja kestävämmän tulevaisuuden. Tällä hetkellä kapitalistiset instituutiot ovat perustavanlaatuisella tavalla tätä vastaan. Varallisuuden jakautuminen on vinoutunut. Omistajuuden politiikka on vinoutunut. Työntekijöiden oikeuksia pidetään vähemmän tärkeinä kuin pääoman haltijoiden oikeuksia. Jos asiat jatkuvat näin vinoutuneina, emme selvästi voi saavuttaa sekä oikeudenmukaista yhteiskuntaa että laskevaa taloutta.

Miten paljon kapitalismin tulisi muuttua? Ainakin omistajuuden mallit pitäisi muuttaa, sekä lisätä varallisuuden jakautumista ja työläisten oikeuksia. Siitä nyrkkisäännöstä, että palkat nousevat kun tuottavuus nousee, olisi luovuttava, sillä tuottavuus ei ehkä enää nousisi. Se olisi perustavanlaatuinen muutos siinä sosiaalisessa sopimuksessa, joka on rajoittanut tietyntyyppistä kapitalismia viimeisten 40 vuoden ajan.  Siitä kapitalismin muodosta olisi silloin luovuttava.