Green Transition

„Menschen verlieren ihre Heimat, ihre Vergangenheit und ihre Zukunft” – ein Interview mit Rebecca Harms

Nach 15 Jahren im Europäischen Parlament reflektiert Rebecca Harms auf ihre Erfahrungen. Wir sprachen über die Aufgaben der EU in den ehemaligen Sowjetstaaten, den Risiken der Atomenergie und die Rolle der Grünen in Europa.

Green European Journal: HBO hat vor nicht so langer Zeit eine neue Serie über Tschernobyl gezeigt. Was war dein Eindruck davon?

Rebecca Harms: Die Serie setzt sich sehr zutreffend mit den Schrecken der Katastrophe von  1986 auseinander. Das Drehbuch zur Serie geht von dem besten Buch aus, das je über Tschernobyl geschrieben wurde, denn Swetlana Alexijewitschs Tschernobyl. Eine Chronik der Zukunft prägt die Filme. Die Dreharbeiten fanden im Atomkraftwerk Ignalina und in Kiew statt, Drehorte und Ausstattung versetzen einen deshalb wirklich zurück in die Sowjetunion der 80er Jahre.

Das neu geweckte Interesse an der Katastrophe von Tschernobyl ist gut, und dem, was damals passierte angemessen. Diese Katastrophe und ihre weitreichenden Folgen dürfen nicht vergessen werden. Denn die Folgen dauern nicht nur bis heute an, sondern reichen weit in die Zukunft.

Es gibt immer noch Leute, die sagen, die ganze Katastrophe ist eigentlich nur der schlechten sowjetischen Technologie zu verdanken, und in der EU könnte so etwas nicht passieren.

Für den Supergau von Tschernobyl spielten die Bauart und der Ehrgeiz sowjetischer Ingenieure eine Rolle. Auch, dass im Denken der Reaktormannschaften ein Unfall ausgeschlossen war.

Aber das heißt nicht, dass Störfälle in Reaktoren anderer Bauart, und in anderen Ländern ausgeschlossen sind. Mit Fukushima oder Harrisburg haben Japan und die USA selbst Erfahrungen gemacht. Wobei Harrisburg im Jahre 1977 glimpflich verlaufen ist. Die meisten Japaner haben nach dem März 2011 gesagt, sie hätten immer gedacht japanische Atomkraftwerke seien sicher und seien nur deshalb für die Atomenergie gewesen. Wie sehr das trügt zeigt ein Bericht, den ich in Auftrag gab. Darin wurden Störfälle untersucht, die nah an einem großen atomaren Unfall waren. In der EU gehörten dazu das schwedische Ringhals, das deutsche Brunsbüttel und das ungarische Paks.

Es gibt auch Argumente, nach denen man das Klima eigentlich nur dann wirklich schützen könnte, wenn wir uns weiterhin, wenigstens eine Zeit lang, auf Atomkraft stützen – denn das ist immer noch besser als Kohle.

Das wäre der Versuch, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Die Opfer, die eine Gesellschaft nach einer Atomkatastrophe ertragen muss, sind in jeder Hinsicht furchtbar. Zehntausende bezahlen mit ihrem Leben. Noch viel mehr mit ihrer Gesundheit. Sehr viele Menschen verlieren ihre Heimat, ihre Vergangenheit und ihre Zukunft.

Ich befürchte, dass wir auch in Japan nach Fukushima noch erheblich steigende Opferzahlen sehen werden, denn nach der Katastrophe wurden die Leute zögerlich, zu spät und nicht weiträumig genug evakuiert. Auch die Schutzvorkehrungen für zigtausende Arbeiter bei den Aufräumungsarbeiten waren nicht ausreichend.

Atomkraft ist aber auch im Normalbetrieb schädlich für Mensch und Umwelt. Und kein Staat, der die Atomkraft nutzt, hat bis heute eine verantwortbare Lösung für die sichere Endlagerung von hochradioaktivem Müll gefunden. Dabei dauert in einigen Ländern die Suche nach einem geeigneten Endlager schon 40 bis 50 Jahre.

Heute ist auch der Neubau von Atomkraftwerken sehr teuer. Die Bauten in Olkiluoto in Finnland und Flamanville in Frankreich sind für die beteiligten Unternehmen zu ökonomischen Katastrophen geworden. Wegen dieser Erfahrungen setzt die EU Kommission oder auch Frankreich auf Laufzeitenverlängerung für alte Reaktoren. Aber Atomanlagen, die auf dem Stand der Technik von vor 30-50 Jahren sind, ohne große Prüfung weitere Jahrzehnte am Netz zu lassen, ist für mich eine Hochrisiko Strategie. 

Die Alternative zur Atomkraft ist nicht die Kohle. Die Alternative ist eine kluge Energiestrategie, in der Erneuerbare Energien, Effizienz und Einsparung parallel und in allen Bereichen der Erzeugung, der Verteilung und des Verbrauches entwickelt werden. Für Europa glaube ich sowieso seit langem, dass das beste Zukunftsprojekt die europäische Energiewende ist mit vielen positiven Effekten für Innovation und Beschäftigung.

Du bist gerade zurückgekommen aus der Ukraine wo du an einer Wahlbeobachtung teilgenommen hast. Was waren deine Erfahrungen?

Diese Wahl war eine vorgezogene Parlamentswahl, nachdem Wolodymyr Selenskyj mit einer unglaublich großen Unterstützung die Präsidentschaftswahlen gewonnen hat. Und dieser Erfolg von Präsident Selenskyj hat sich danach in der Parlamentswahl fortgesetzt. Das ist eine Situation, die es in der Ukraine so noch nicht gegeben hat. Denn es gab noch nie einen Präsidenten, der sich auf eine eigene Mehrheit in der Werchowna Rada stützen konnte.

Und es ist auch eine andere Sache an dem Wahlergebnis sehr interessant: Die Wahl hat noch nach dem alten System mit Listen und Direktmandaten stattgefunden. Und selbst bei den Direktmandaten haben sich überraschend viele Kandidaten der Partei Selenskyjs durchgesetzt. Es scheint also, dass die Zeiten zu Ende gehen, in denen es einfach war, ein Parlamentsmandat mit Geld und guten Beziehungen zu gewinnen.

Also können wir sagen, dass man jetzt, nach sechs Jahren endlich die Früchte vom Maidan ernten kann?

Der Maidan hat auch schon die Legislatur von dem vorherigen Präsidenten Petro Poroschenko und dem Ministerpräsidenten Wolodymyr Hrojsman beeinflusst. Aber gegen Ende der Legislatur wurde klar: obwohl es einige große Reformen gab, obwohl für die Korruptionsbekämpfung unabhängige Behörden geschaffen und sogar ein Anitikorruptionsgericht auf den Weg gebracht wurden, waren die Ukrainer nicht zufrieden mit den Fortschritten und der Umsetzung der Reformen. Die Unzufriedenheit wegen der in einigen Bereichen andauernden Korruption hat diese Wahl geprägt. Für mich war beeindruckend, dass die Demokratie in der Ukraine so stark ist, dass nicht ein neuer Maidan organisiert wurde, sondern die Bürger in freien Wahlen Veränderungen erreichen wollen.

Das bedeutet für die mit großer Mehrheit in die Werchowna Rada und in den Präsidentenpalast gewählten Leute, dass sie wahnsinnig ehrgeizig an den Reformen anknüpfen und vieles besser umsetzen müssen. Besonders gilt das für die Justiz, die Sicherheitsbehörden und die Dezentralisierung.

Hast du Wolodymyr Selenskyj getroffen?

Ich habe ihn getroffen als er noch in der Präsidentschaftskampagne steckte. Ein guter Freund, der Abgeordnete und Journalist Serhij Leschtschenko ist in Zelenskyis Wahlkampf eingestiegen und hat mich gebeten, mich einmal mit ihm zu treffen. Er wollte, dass es auch in Brüssel und in Deutschland Leute gibt, die einen Eindruck davon haben, was für ein Mensch da antritt. Ich habe das unter der Bedingung gemacht, dass dieses Treffen bis zur Wahl nicht bekannt gemacht werden darf. Ich wollte nicht, dass das im Wahlkampf ausgeschlachtet wird. Ich muss sagen, dass ich Wolodymyr Selenskyj sehr sympathisch fand bei diesem Gespräch. Dass er kein Politiker ist, das ist eine Binsenweisheit. Er hat selber nie behauptet, dass er das gewesen ist, bevor er Präsident wurde. Aber gerade, weil er kein Politiker war, haben so viele Ukrainer ihre Hoffnungen auf ihn gesetzt. Denn sie haben es denjenigen, die seit Jahrzehnten in wechselnden Konstellationen die politischen Geschicke der Ukraine in der Werchowna Rada bestimmen, nicht mehr zugetraut, tatsächlich die Interessen aller Bürger der Ukraine repräsentieren.

Selenskyj wurde damals auch vorgeworfen, dass er eine Puppe von Oligarchen ist. Wissen wir jetzt mehr darüber ob er beeinflusst werden kann?

Das Verhältnis zwischen dem Päsidenten und dem Oligarchen Ihor Kolomojskyj ist aus guten Gründen im Fokus der Debatten in der Ukraine. Wenn Kolomojskyj ein neuer grauer Kardinal werden kann, dann wird es schwer für Zelenskyi seine Versprechen zu erfüllen. Wichtige Personalentscheidungen, die er bisher getroffen hat, ergeben in dieser Hinsicht ein gemischtes Bild. Die ukrainische Zivilgesellschaft reagiert auf einige mit Lob, andere sind sehr umstritten, wie der Leiter der Präsidentialverwaltung Andrij Bogdan, der als Anwalt für Kolomojskyj gearbeitet hat.

Was sollen wir jetzt von den europäisch-ukrainischen Beziehungen erwarten?

Ich hoffe, dass die Reformen fortgesetzt werden, die auch auf dem Assoziierungsabkommen mit der EU und den Absprachen mit anderen internationalen Unterstützern der Ukraine beruhen. Auch wir in der EU müssen im Blick haben, dass die Bürger der Ukraine von unserem Engagement profitieren. Die Institutionen des Staates müssen für seine Bürger besser funktionieren. In Verwaltung, Justiz, Schulen, Krankenhäusern muss viel passieren, und soziale Fragen dürfen bei den Reformen und dem Aufbau eines funktionierenden Staates nicht in die dritte Reihe gerückt werden.

Ansonsten wünsche ich mir, dass die Europäische Union das macht, was sich auch die allermeisten Ukrainer wünschen. Nämlich stärker für den Frieden einzutreten und dafür, dass Wladimir Putin Besatzung und Krieg in der Ukraine beendet. Nach über 5 Jahren Verteidigung gegen die russische Aggression und mehr als 13.000 Toten kann dieser Wunsch auch nicht überraschen. Selenskyj hat in seinem Wahlkampf auch viel Zustimmung bekommen, weil er diesen Wunsch aufgegriffen hat. Dieser Wunsch nach Frieden ist aber weder bei der Mehrheit der Ukrainer noch bei Selenskyj ein bedingungsloser Wunsch. Sie wünschen sich Frieden innerhalb den ursprünglichen Grenzen der Ukraine.

Das aber kann die Ukraine alleine nicht erreichen. Sie braucht dafür viel mehr Einsatz von der internationalen Gemeinschaft. Die Russland-Sanktionen, die die EU verhängt hat, seit Putin 2014 die Krim besetzen und den Krieg gegen die Ukraine im Donbas anfangen ließ, dürfen nicht in Frage gestellt werden. Ein Mega-Projekt wie Nord Stream 2 darf nicht verfolgt werden, so lange dieser Frieden für die Ukraine nicht erreicht wird.

Es sieht aber so aus, als würde die Nord Stream 2 dieses Jahr schon fertig sein. Gibt es da eine Art Doppelmoral von der Seite der deutschen Regierung, wenn sie einerseits von den EU Ländern erwartet, dass sie in Bezug auf Russland einige Regeln einhalten, aber andererseits selbst Geschäfte macht mit Russland?

Das ist die Frage, die mir in der Ukraine immer wieder gestellt wird. Warum machen die Deutschen das? Und ich bin der Meinung, dass das der größte Fehler der deutschen Politik ist. Trotz der Erfahrungen mit der aggressiven russischen Außenpolitik gegenüber seinen Nachbarstaaten, versuchen die Deutschen mit Russland „business as usual” zu machen. Deutschland konterkariert mit Nord Stream 2 systematisch die Linie, die Kanzlerin Angela Merkel in der Europäischen Union für die souveräne Entscheidungen der Ukraine zur Westbindung verfolgt. Die Sanktionen gegen Russland werden verwässert, wenn Deutschland gleichzeitig Putin mit Nord Stream 2 ausdrücklich unterstützt.

Wir feiern jetzt das zehnte Jubiläum der östlichen Partnerschaft der EU. Was denkst du, wie erfolgreich war dieses Projekt?

Wenn man sich anschaut was in Ländern wie Ukraine, Georgien, der Republik Moldau oder Armenien – trotz russischer Einmischung und Besatzung– passiert, dann muss man einfach sagen, dass es großartig ist wie Schritt für Schritt, auch durch das Engagement der neuen Generationen, nicht nur immer wieder für mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gekämpft, sondern auch immer mehr erreicht wird.

Ich gehöre zu denjenigen die diese Nachbarschaft ja schon vor langer Zeit kennengelernt haben, nämlich 1988, nach meinem ersten Besuch in Tschernobyl. Deshalb habe ich auch nie Wunder erwartet. Auch nach dem Maidan habe ich damit gerechnet, dass es nicht nur eine Legislatur, sondern eher eine oder zwei neue Politikergenerationen brauchen wird, bis diese Länder da sind, wo ihre Bürger sie so gerne hätten: nämlich, dass sie normale Staaten sind, in denen Parlamente die Interessen der Bürger repräsentieren, die Institutionen für die Bürger arbeiten und Rechtsstaatlichkeit herrscht.

Haben diese Länder in der Partnerschaft noch irgendwann in der Zukunft eine Chance Mitglieder der EU zu werden?

Es gibt in Osteuropa, aber auch im Norden, wie zum Beispiel Schweden, Staaten, die das sehr ernst nehmen und die das auch so vertreten. Auch beim Außenministerrat, der anlässlich des Jubiläums zu 10 Jahre östliche Partnerschaft stattgefunden hat, ist das deutlich geworden. Ich denke, unsere Assoziierungsabkommen würden noch erfolgreicher wirken könnten, wenn die Tür in die Europäische Union offengehalten würde.

Ich weiß, dass das keine Sache ist, die schnell und einfach zu schaffen ist. Zum einen brauchen Reformen und der Aufbau eines funktionierenden Rechtsstaates Zeit. Zum anderen halte ich die EU heute nicht für aufnahmefähig ist.

Müsste die Europäische Union auch versuchen den Beitritt dieser Länder anders zu managen als den Beitritt der osteuropäischen Mitgliedstaaten, wo wir zurzeit Probleme mit der Rechtstaatlichkeit sehen?

Ich glaube, dass man aus den zähen Auseinandersetzungen um Rechtsstaatlichkeit Konsequenzen ziehen müsste für nächste Beitrittsverhandlungen. Ich weiß, dass das von vielen meiner Kollegen abgelehnt wird, aber ich halte es für Selbstbetrug, wenn man auf der einen Seite jetzt diese Schwierigkeiten mit den Rechtsstaatlichkeitsmechanismen gegenüber Ungarn sieht, und dann gleichzeitig so tut als könnte man so wie bisher Staaten den Beitritt ermöglichen. Meiner Meinung nach ist der sichere Weg für neue Aufnahmen, wenn man sich ernsthafter mit den Beitrittsbedingungen und einigen Grundlagen der EU auseinandersetzt.

Und wie siehst du jetzt die Situation in Russland? Gerade mit der Freilassung des Journalisten Iwan Golunow haben wir ja gesehen, dass der russische Staat nicht allmächtig ist.

Ich bin seit langem aus Russland verbannt, und deshalb gewinne ich meine Ansichten sehr stark aus zweiter Hand. Allerdings habe ich auch einige gute Kontakte zu russischen BürgerrechtlerInnenn, UmweltaktivistInnen oder auch JournalistInnen, die ins Exil in die Ukraine oder die EU gegangen sind. Mein Eindruck ist, dass in Russland die Neugier und das Erstaunen darüber sehr groß ist, dass in der Ukraine inzwischen frei und demokratisch gewählt wird, und dass Präsidenten und alte Eliten einfach abgewählt werden. Diese Entwicklung konterkariert die Propaganda Putins, dass die Ukraine vom Faschismus befreit werden muss.

Selenskyj ist heute für Russen auch deshalb ein besonders interessanter Typ, weil sein Erfolg im russischen Fernsehen anfing. Gleichzeitig zeigen Umfragen und die Proteste in Moskau, dass die Zustimmung zu Putin nachlässt. Alles was der gefühlt ewige Präsident an Unterstützung neu gewonnen hat mit der Besetzung der Krim und dem Krieg gegen die Ukraine, ist inzwischen wieder verloren.

Das sind Zeichen dafür, dass auch Russland sich ändern kann und wird. Ich weiß nicht wann und wie das passieren wird, aber ich glaube nicht, dass der Wunsch nach Demokratie und Gerechtigkeit auf Dauer einen Bogen um Russland machen wird.

Als langjährige Aktivistin, wie siehst du den Klima Aktivismus in Deutschland und Europa zurzeit? Gibt es mit Greta Thunberg und Fridays for Future ein Momentum?

Natürlich gibt es eine stärkere Aufmerksamkeit für den Klimawandel und die Notwendigkeit etwas dagegen zu tun. Ganz stark hat sich das ja in der “grünen Welle” gezeigt, den Erfolgen der Grünen bei der letzten Europawahl und einigen nationalen Wahlen.

Schade ist aber, dass wir nicht aus unserer nord-westeuropäischen Ecke rauskommen, und dass die Grünen im Süden und im Osten bisher eigentlich kein wirklicher Faktor geworden sind. Ich glaube, das bräuchte von den europäischen Grünen viel mehr Aufmerksamkeit. Auch die Klimapolitik der EU kann nicht so ehrgeizig wie nötig gestaltet werden, wenn die Mitspieler dafür auf der europäischen Ebene nur im Nordwesten der Europäischen Union sitzen.

Was sind die Themen, wo du siehst, dass du in deinen Jahren im EU Parlament wirklich einen Einfluss auf die Politik hattest?

Als einzelne Abgeordnete und als Fraktionsvorsitzende, würde ich sagen, dass wir sehr ernst genommen worden sind und Einfluss entwickelt haben in der gesamten Debatte über die Energiewende und die Atomenergie. Zuletzt ist das noch einmal bei der Auseinandersetzung um Ignalina und der europäischen Finanzierung des Rückbaus deutlich geworden. Da habe ich eine einmütige Entscheidung des Europäischen Parlaments gegen die Vorschläge der Europäischen Kommission und eine viel großzügigere und solidarische Finanzierungsentscheidung erreicht, die den Risiken des Jahrhundertprojektes angemessen ist.

Ich denke, dass ich einige Fundamente mit legen konnte, die jetzt in der Klimadebatte eine tragfähige Politik ermöglichen. Die ganze Auseinandersetzung um den Green New Deal, also die Verbindung von ökologischen Innovationsprojekten mit der Schaffung von nachhaltigem Wachstum und zukunftsfähigen Arbeitsplätzen wurde von mir zusammen mit meinem luxemburgischen Kollegen Claude Turmes angeführt. Ich erinnere mich noch, dass wir die deutschen Grünen nicht zu einer Wahlkampagne unter dem Motto Green New Deal bewegen konnten, weil die Deutschen das nicht verstehen könnten. Statt Green New Deal prangte dann der WUMS auf den Plakaten, ganz einfach eine Abkürzung für Wirtschaft und Umwelt, menschlich und sozial. Ich war sauer. Heute muss ich darüber lachen.

An all unsere Arbeit zum Green New Deal muss stärker angeknüpft werden. Mein Gefühl ist, in der Diskussion mit Fridays for Future und angesichts der Aufmerksamkeit und der Erwartungen, die sich durch Greta Thunberg auf uns richten , dass wir weniger über CO2-Ziele bis 2030 reden müssten, sondern eher über wirtschaftliche Innovation und den industriellen Umbau reden müssen, mit denen wir Klimaziele erreichen wollen. Ich bin überzeugt, dass wir tatsächlich das Gespräch und eine breite gesellschaftliche Verständigung über notwendige Veränderung brauchen. Diese großen Transformationen werden nicht im Konflikt, sondern im Konsens und unter Berücksichtigung der sozialen Wirkungen erreicht.  Ich sehe einen großen Teil der Bestimmung der Grünen darin, die Vermittler zu sein, die eine breite gesellschaftliche Zustimmung für Veränderung in Zeiten des Klimawandels schaffen.

Published with the support of the Heinrich-Böll-Stiftung European Union.

Newsletter

Sign up to the newsletter for handpicked highlights of articles, interviews and translations published each month.

Select the language(s) for which you would like to receive notification :

Select the theme(s) for which you would like to receive notification :

„Menschen verlieren ihre Heimat, ihre Vergangenheit und ihre Zukunft” – ein Interview mit Rebecca Harms

Cookies on our website allow us to deliver better content by enhancing our understanding of what pages are visited. Data from cookies is stored anonymously and only shared with analytics partners in an anonymised form.

Find out more about our use of cookies in our privacy policy.