Peter Unfried: Disa njerëz mendojnë se jeni një top i lirë sepse keni vajtur përtej mendimit tradicional të majtë dhe të djathtë.

Armin Nassehi: Dhe sepse nuk besoj se ka një zgjidhje të qartë ose praktike, apo edhe revolucionare për problemet tona. Nuk ka! Ne duhet t’i zgjidhim problemet tona me mjetet që kemi në dispozicion sepse nuk kemi të tjera.

Të majtët e ndërgjegjshëm teorikisht dyshojnë se bërthama e shoqërisë së klasës së mesme mund ose do të vepronte në interes të të gjithëve. Çfarë do të thotë në të vërtetë “bërthama e shoqërisë së klasës së mesme?” Është kaq e mërzitshme, të mendosh për klasën e mesme si një mjedis thjesht shoqëror apo diçka të tillë. Së pari, nuk mund të krijoni një revolucion me motorin ndezur; duhet ta mbyllni. Rezistenca e shoqërisë, struktura, inercia dhe apatia e saj janë jashtëzakonisht të mëdha…është e rëndësishme të mbahet parasysh kjo. Thjesht duhet të njohim se sa e vështirë është ndërhyja në sisteme, zakone dhe praktika të jetës në një botë strukturalisht komplekse. Kjo është pyetja vendimtare, por që vështirë se del ndonjëherë në diskutime politike: si funksionojnë në të vërtetë strategjitë?

Qeveria gjermane ka miratuar objektivat klimatike në Paris, por nuk po bën shumë për t’i përmbushur ato dhe për të shtyrë ndryshimet e nevojshme socio-mjedisore. Problemi është se ne kemi vetëm objektiva. Çdo kush mund të vendosë objektiva. Kohët e fundit dhashë një leksion mes disa studiuesve gjermanë të çështjeve klimatikë, 400 persona, të cilët thanë se u shpjegonin vazhdimisht politikanëve sa e nevojshme është të zvogëlohet emetimi i CO₂-shit në përqindje të mëdha, ose të përdoret ndonjë teknologji ose diçka tjetër. Më pas, politikanët nënshkruajnë objektiva të mbrojtjes klimatike, në disa raste në maksimum të njohurivë dhe besimeve të tyre, por objektivat nuk funksionojnë sepse ngatërrojnë destinacionin me udhëtimin. Kushdo që vendos objektiva të qarta rrezikon të dështojë sepse objektivi ngjason me zgjidhjen. Ajo që ka rëndësi është si të arrijmë synimet.

A mund të jepni një shembull?

Për shembull një makinë me një motor 3 litërsh konsumon saktësisht tre litra karburant. Qëllimet e mëdha karakterizohen nga arroganca e madhe dhe injorojnë atë që është operacionalisht e mundur dhe aktualisht e realizueshme. Por identifikimi gjithashtu mund të çojë në zhvlerësim. Për shembull, ne fushatat Sensibilizuese “Friday for Future” ose “të Premtet për të Ardhmen”: kanë qenë praktikisht të mbingarkuar me identifikim sepse qëllimet e tyre janë kaq të mëdha dhe janë formuluar si shpresa e fundit e njerëzimit. Sidoqoftë, ky nivel i identifikimit zhvlerëson angazhimin e tyre sepse demonstron zbrazëtinë e disa koncepteve.

Qëllimet e mëdha karakterizohen nga arroganca e madhe dhe injorojnë atë që është operacionalisht e mundur dhe aktualisht e realizueshme.

Pse?

Për shkak se politikanët, partitë, njerëzit dhe industritë krenohen për qëllimet e tyre, por nga ana tjeter dështojnë në implementimin e zgjidhjeve konkrete. Kështu, në lidhje me fushatën sensibilizuese “të Premtet për të Ardhmen”, ju jeni ose “pro” ose jeni “kundër”, por asnjëra nuk e zgjidh problemin. Alternativa për Gjermaninë thjesht kthen“pllaken”; për sa i takon atyre nuk ka ndryshim klimatik.

Pra, cili është sugjerimi juaj?

Shoqëria klasike industriale u ndërtua rreth dy akseve: zotërimi i mjeteve të prodhimit dhe marrëdhënia midis konservatorizmit kulturor dhe çiltërsisë liberale. Sot duhet të merremi me pasojat e modernizmit dhe kompleksitetit të tij, të cilat nuk mund të trajtohen politikisht sipas vijave tradicionale të partisë.

Pra, vendimi nuk është mes: Gjelbër-Zi, Gjelbër-Kuq-Kuq apo Xhamajkës? Politikisht, po, por politika është vetëm një sistem midis shumë të tjerëve dhe ka ngecur në logjikën e vet. Ka gjithashtu logjikë juridike, logjikë teknike, logjikë ekonomike, logjikë shkencore. Në ditët e sotme është çështje e krijimit të aleancave midis mënyrave të të menduarit dhe logjikave funksionale të përdorura nga sisteme të ndryshme. Zgjidhjet për ndryshimet klimatike janë tashmë objekt i një pune të përpiktë jashtë sferës politike – në laboratorë shkencorë, në kompani, në departamente të planifikimit urban, nga arkitektë, por shumica e tyre mbetet çuditërisht e padukshme. Zgjidhjet për ndryshimin klimatik janë tashmë objekt i një pune të përpiktë jashtë sferës politike – në laboratorë shkencorë, në kompani, në departamente të planifikimit urban, nga arkitektë, por shumica e tyre mbetet çuditërisht e padukshme.

Shumë njerëz mendojnë se mjafton një ndryshim i thjeshtë i sistemit që e mira e përgjishthme të funksionojë. E thënë bukur, një deklaratë e fortë: ajo që duket si zgjidhja, por në fakt përshkruan vetëm problemin. Nëse është një gjë që mund të mësoni nga këndvështrimi i teorisë shoqërore, është kjo: e mira më e madhe mund të dallohet vetëm nga modelet konkrete të sjelljes. Thjesht nuk është e mundur të adresohet “e tëra” – nuk është e arritshme. Fatkeqësisht, kjo është gjendja jonë e pashmangshme fillestare dhe është një pilulë e hidhur për t’u gëlltitur. Nuk mund ta ndryshojmë mënyrën e funksionimit të sistemeve, por mund t’i përdorim ndryshe burimet e tyre. Çështja është që të shfrytëzojmë kompetencat brenda sistemeve, jo t’i ndërrojmë ato. Ka të bëjë më shumë me ndryshime konkrete sesa me zgjidhje gjithpërfshirëse. Nëse ka një gjë që mund të mësoni nga një këndvështrim i teorisë shoqërore, është kjo: e mira e përgjithshme mund të dallojë vetëm nga modelet konkrete të sjelljes.

Cfare do të thotë ajo?

Asnjë nga këto sisteme nuk mund të tejkalojë logjikën e tyre. Biznesi duhet të bëjë para. Politika ka të bëjë me rizgjedhjen për të ushtruar pushtetin. Media ka nevojë për historitë e saj të përditshme. Standardet ligjore duhet të zbatohen. Këto logjika janë nga një herë konfliktuale dhe nuk mund të menaxhohen në mënyrë shkakësore nga një vend i vetëm. Ajo që është vendimtare është se si logjikat e ndryshme “përkthehen” mes njëra-tjetrës. Dhe na duhet të pranojmë që pa performancë ekonomike dhe stabilitet politik, gjërat do të bëhen të vështira dhe jo vetëm në lidhje me ndryshimet klimatike.

Një argument moral thotë se frenimi i ngrohjes globale kërkon që të ndryshojmë rrënjësisht jetën dhe modelin tonë shoqëror.

Cështja e ndryshimeve klimatike, sidoqoftë, e bën problemin të qartë: nuk ka zgjidhje “të njëjtë për të gjitha” shoqëritë. Në një system të diferencuar, ideja që një zgjidhje e thjeshtë mund të ekzistojë është paradoksale. Në fakt, edhe politika demokratike e ka të vështirë t’i përshtatet rreziqeve mjedisore, sepse njerëzit, sjellja e të cilëve duhet të ndryshojë janë gjithashtu votues. Prandaj, një numër i konsiderueshëm njerëzish ëndërrojnë forma autoritare të ndalimit, rregullimit dhe menaxhimit të centralizuar; nga një herë pothuajse duket se ka një dëshirë të madhe për një sistem alla-kinez. Tragjedia është se qëllimet më të mëdha mund të arrihen duke ndërmarrë hapa të vegjël. Ashtu si në jetën reale.

Ekziston një diskurs pseudo-politik që pretendon se të Gjelbrit po bëhen më të majtë, ndërsa Bashkimi Demokristian i Gjermanisë (CDU) po shkon më shumë në të djathtë – mirë ose keq, në varësi të mënyrës se si e shikoni.

Sa e dobishme është kjo?

Të dyja janë lëvizje në drejtim të gabuar. Nuk ka rëndësi se sa të majtë apo të djathtë bëhemi sepse kjo nuk ka të bëj fare me çështjen. Të flasësh për të Drejtën nuk është më e nevojshme. Çështjet etike dhe ndryshimi kulturor nuk janë problemi ynë themelor; rëndësia e tyre është ekzagjeruar dhe atje ku ka probleme, ka zgjidhje. Disa nga këto janë mjaft kufizuese, por jo domosdoshmërisht duhet të jenë të krahut të djathtë. Nevoja për të zhvilluar forma të reja të drejtësisë dhe barazisë, veçanërisht në lidhje me dixhitalizimin, me krijimin e vendeve të reja të punës në sektorë të caktuar që shkojnë krah për krah me humbjet e vendeve të punës dhe pagave të pajetueshme, pa asnjë dyshim është një problem që kërkon vëmendje të veçantë.

Por nëse zgjidhjet ende nuk janë aq radikale sa duhet?

Mirë, ju mund të mbështesni zgjidhje radikale, ju mund të mbështesni ndalimin e gjithçkaje menjëherë. Por pak njerëz do t’ju mbështesin dhe nuk do të ndërtoni dot një mazhorancë politike. Në fund të fundit, ky është faktori vendimtar në politikë: e formoni dot mazhorancën.

Por si mund ta duroj idenë për të qenë veç një pjesë e paqartë e një mazhorance? Nga ana kulturore, nuk kemi njohuri me këtë.

Luksi për të pasë dëshirë t’i përkasësh pakicës kërkon një nivel të madh besimi te shumica. Pse nuk munden njerëzit tipikë të partive (të gjitha partitë e qendrës së majtë dhe të djathtë) të përballen me problemet me të cilat po përballemi aktualisht?

Parimi i njerëzve tipikë të partive ishte se disa interesa ishin deri diku identike me një shtresë shoqërore. Dallimi midis kapitalit dhe punës, CDU-së dhe Socialistëve, elemente kundërshtuese, të qëndrueshme, por të varura drejtpërdrejt nga njëri-tjetri. Këto nuk ekzistojnë më! Partitë tona nuk mund të mbështeten më në këto. Tani duhet të lidhin logjikat dhe sistemet e ndryshme shoqërore me njëra-tjetrën në mënyrën më të përshtatshme.

Kush është aktualisht në gjendje të thyejë kufijtë në politikën federale?

Aktualisht, nuk është rastësi që kjo ekspertizë nuk është domosdoshmërisht e përqendruar te partitë tradicionale të njerëzve, por në fakt përkon me të Gjelbërit. Kjo gjithashtu reflektohet në rezultatet e zgjedhjeve dhe sondazhet e opinioneve. Se kriticizmi agresiv i drejtuar ndaj tyre, pjesërisht nga konservatorët e djathtë është një lloj agresioni, njëjtë si ai ndaj Merkelit, të cilën e kanë marrë inat për aftësinë e saj për të menduar përtej ndarjeve politike. Që dikush si Robert Habeck-u (udhëheqësi i partisë) po arrin sukses në këtë moment është mbresëlënëse.

E kuptoj që keni zhvilluar konceptin tuaj për aleanca të reja për të Gjelbërit. Pse?

Epo, unë kam një kohë të gjatë që punoj me “përkthimin” e ideve dhe në fillim, kjo nuk kishte të bënte fare me të Gjelbërit. Por më pas e diskutova me Robert Habeck-in si dhe me Katrin Göring-Fekardt-in [bashkëkryetare e grupit të të Gjelbërve në Bundestag]. Sugjerimi im është krijimi i aleancave me aktorë që veprojnë sipas logjikës së ndryshme të sistemit. Krijoni forume në të cilat këto logjika të ndryshme mund të jenë nga të dyja palët shqetësuese dhe ku mund të luftohen konfliktet. Mendimtarët e zgjuar nuk janë pjesë e vetëm një partie politike. Por dikush duhet të marrë përsipër rolin e drejtuesit të mendimit dhe të merret me konfliktet që lindin.

Publiku ka filluar të shohë Partinë federale të Gjelbër në një dritë të re falë Annalena Baerbock-ut dhe Rohert Habeck-ut. Disa media mendojnë se ato po marrin shumë vëmendje.

Qasja e zhurmshme ndaj Habeck-ut e pranuar nga një pjesë e madhe e mediave është e turpshme dhe demonstron një humbje të gjykimit midis analistëve. Kjo nuk ka asnjë ndikim te mendimi i partisë së tij. Ajo që më duket më mbresëlënëse është se si Annalena Baerbock-u arrin të ketë sukses përpara përfaqësuesve të biznesit dhe të ndërtojë ura në logjika e tjera. Padyshim ky është një hap i parë drejt krijimit të lidhjeve mes logjikave të ndryshme të shoqërivë me njëra-tjetrën. Megjithëse në një situatë krejtësisht të ndryshme historike, kjo është strukturalisht e ngjashme me post-Godesberg-un e Partisë Social-Demokrate të Gjermanisë (SPD), por e ndryshme në logjikën e saj nga koncepti i një mazhorance të majtë me potencial për opinion polarizues, siç mbështetet nga Katja Kipping [bashkëkryetare e Die Linke], për shembull. [1]

A ka vdekur ideja për një shumicë të majtë?

Kurrkush nuk e di, por sa i përket përmbajtjes, po. Ekziston një mjedis shoqëror që do të votonte të Gjelbërit, vetëm nëse nga kjo nuk do të lindnin të Kuq-Kuq-Gjelbër-it. Kjo nuk ka të bëjë me kritikën e kahershme kundër të Majtës. Shumë njerëz plotësisht të arsyeshëm po e qartësojnë këtë ide. Ka të ngjarë që një forcë politike duhet të përballet me një zhvendosje të paradigmës. Nuk ka të bëjë më me çështjen e boshtit majtas-djathtas, por nëse dinamika politike dhe ekonomike, njohuritë shkencore dhe strukturat ligjore lidhen me sukses me njëra-tjetrën. Duke folur në mënyrë rigoroze, kjo ka qenë gjithmonë tema qendrore e kapitalizmit, si dhe pasoja e saj, por konstelacioni klasik i aktorëve e ndau këtë në mjedise. Sot, duhet të përfshijmë dhe aktorët ekonomikë, ekonomia, siç na pëlqen të themi. Është e vetmja mënyrë. Kam frikë se një shumicë e majtë do të zgjasë linjat klasike të konfliktit.

Lëvizja mjedisore dhe Partia e Gjelbër janë portretizuar nga kundërshtarët e tyre si borgjezë post-materialistë në kërkim të kuptimit. Tani, rinia jonë ka dalë në rrugë duke kërkuar që të ndërmarrim veprime konkrete për të ndaluar shkatërrimin e tokë, e së bashku me të, dhe të ardhmen e tyre.

Temat standarde që përcaktojnë politikën tonë janë zëvendësuar nga një problem i jashtëm. Çdo gjë tjetër është e hapur për interpretim. Humbja e lirisë? Nuk egziston një gjë e tillë. Drejtësia? Tashmë e kemi. Por ka vetëm një mënyrë për të interpretuar ngrohjen globale. Tradicionalisht, mjedisi është trajtuar më shumë si një çështje e brendshme; një çështje shpërndarjeje. Marksistët kishin një ide të caktuar për mjedisin material, por vetëm në lidhje me shpërndarjen e drejtë të plaçkës së shfrytëzimit mjedisor. Në ditët e sotme këto forca prodhuese nuk janë më zgjidhja, ato janë problemi. Dhe nëse duam ta zgjidhim këtë problem, çfarë duhet të bëjmë? T’i mbyllim, t’i ndryshojmë, apo ndoshta t’i zhvillojmë dhe më tej? Kjo sfidë nuk mund të zgjidhet me mjetet e zakonshme. Mjedisi klasik dhe bashkë me to konfliktet klasike nuk funksionojnë më.

Mund të jeni më specifike?

Një zgjidhje për problemin e CO₂-shit nuk gjendet në sferën e drejtësisë dhe barazisë, as në idenë mjaft borgjeze të heqjes dorë në mënyrë vullnetare dhe sigurisht jo duke futur kontrollin dhe ndalimet e shtetit. Modelet e konsumit të energjisë ndryshojnë shumë në varësi të mjedisit shoqëror. Një taksë e karbonit do të siguronte stimuj domethënës për industrinë, por do të ishte e pakuptimtë për sa i përket ndryshimit të sjelljes individuale në grupet e privuara shoqërore, ku tashmë ka konsum më të ulët të energjisë. Për përfituesit më të lartë, çmimet e karburantit ose një taksë karboni vështirë se do të parandalonte njerëzit nga lundrimi ose fluturimi, por një infrastrukturë e përsosur e transportit mund ta bëjë, për shembull linja e trenave me shpejtësi të lartë Berlin-Mynih. Ide të tilla janë të realizueshme, por nuk u kushtohet vëmendja e duhur. Për përfituesit më të lartë, çmimet e karburantit ose një taksë karboni vështirë se do të parandalonte njerëzit nga lundrimi ose fluturimi, por një infrastrukturë e përsosur e transportit mund ta bëjë, për shembull linja e trenave me shpejtësi të lartë Berlin-Mynih.

Cili është roli i të Gjelbërve kur propozon këto zgjidhje?

Si parti që qëndron në qendër; jemi akuzuar gjithmonë nga të majtët për këtë. Në këtë aspekt, të Gjelbërit kanë shumë më tepër gjëra të përbashkëta me CDU-në sesa me Social-Demokratët sepse edhe ata duhet të punojnë me probleme të ngjashme. Partneriteti strategjik vendimtar për të eksperimentuar me aleanca me logjikë të ndryshëm ka të ngjarë të ndodhë mes CDU-së, pjesërisht sepse ky duhet të jetë subjekti i vërtetë i konservatorizmit modern. Le të shohim nëse mund të bashkojnë njerëzit e duhur. Nuk duket shumë premtuese për momentin, por kam disa emra në mendje. Të Gjelbërit duan transformim rrënjësor pa një revolucion radikal dhe ata besojnë në zgjidhje teknike. Ata janë të orientuar drejt biznesit dhe protestës.

A është ky një avantazh në ditët e sotme?

Mund të thuash që nuk e dëshiron kapitalizmin, por kjo nuk e zhvlerëson logjikën e tij. Duhet të përdorim logjikën e tregut në atë mënyrë të tillë që të çojë në përparim. Duhet t’i ndihmojmë bizneset të fitojnë me gjërat e duhura, siç përshkruhet nga Raf Fücks, për shembull, në konceptin e tij të liberalizmit. Modelet kontraktuale midis shtetit dhe biznesit, një marrëdhënie krejtësisht e re me sindikatat, të cilat gjithashtu duhet të përgatiten për transformim, dhe, e fundit, por jo më pak e rëndësishmja, çështja e qeverisjes inteligjente përmes stimujve teknikë, ligjorë dhe ekonomikë, këto janë mënyra e vetme për të bërë një politikë afatgjatë. Përkthimi i logjikave të ndryshme me njëra-tjetrën në krahasim me anulimin e tyre duke i ngjeshur në një ide qendrore, duke sjellë kështu idenë liberale të ndarjes së pushteteve nga sfera politike në një shoqëri më të gjerë. Një zhvillim i tillë do të ishte tjetërsues. E konsideroj si një strategji të mirë. Ndoshta nuk është e nevojshme që të Gjelbërit të bëhen më të majtë ose më konservatorë, por thjesht më liberal ndoshta në kuptimin që u duhet të gjejnë “stacione ankorimi” për logjika të ndryshme sistemore.

Kretschmann-i, Habeck-u dhe Al-Wazir-i janë përpjekur të arrijnë këtë lloj përkthimi për vite me rradhë. Por a nuk mendoni se për shumë persona me poste, kjo është një kontradiktë rrënjësore me atë që kanë mësuar, atë që ndiejnë, me mënyrën si janë rritur?

Po, por jo vetëm për të Gjelbërit, është kontradiktë për të gjithë. Duhet disi të ndërrojmë lëkurën në mënyrë që të mund të zhvillojmë një të re. CDU-ja na tregon këtë, pasi nuk ka ide se çfarë dëshiron të ruajë në të vërtetë. Edhe Liberalët na e tregojnë këtë, të cilët duhet të jenë duke përjetuar lulëzimin e tyre. Gjithashtu, edhe Social-Demokratët, të cilët kanë humbur plotësisht fokusin e tyre. Edhe të Majtët, që sigurisht kanë kaluar nëpër një proces interesant të të mësuarit. Por një qasje arrogante, kontrolluese nuk funksionon më. Një sistem kompleks nuk mund të manipulohet.

Pra, si funksionon?

Bëhet fjalë për menaxhim inteligjent, për krijimin e ritmit. E di që kjo tingëllon tepër naive, por është e vetmja mënyrë. Është ekuivalenti i asaj që shkenca e quan ndërdisiplinaritet. Sigurisht, secili ka interesat e veta. Por duhet të jetë e qartë se mund të arrihen vetëm me partneritet strategjik. Duhet të mendojmë përtej kufijve. Vetëm mendimtarët e zgjuar mund ta bëjnë atë. Dhe ky nuk është vetëm një program politik, duhet gjithashtu të mendohet në lidhje me sipërmarrjet, sindikatat, kushtet shkencore, ligjore dhe, së fundmi, por jo më pak i rëndësishmi, kushtet teknike.