Green European Journal: Μια από τις πιο συναρπαστικές κριτικές της αποανάπτυξης είναι ότι είναι μια ιδέα για βολεμένους Δυτικούς αλλά ότι δεν έχει μεγάλη σημασία για τον Νότο. Στο βιβλίο «Το λιγότερο είναι περισσότερο» εκφράζετε μια διαφορετική άποψη, υποστηρίζοντας ότι η αποανάπτυξη σχετίζεται με την παγκόσμια δικαιοσύνη και την αποαποικιοποίηση. Θα μπορούσατε να το εξηγήσετε; 

Τζέισον Χίκελ (Jason Hickel): Ποιος βρίσκεται πίσω από την οικολογική κρίση; Σε συντριπτικά μεγάλο βαθμό είναι οι πλούσιες χώρες του Βορρά: οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο Καναδάς, η Ευρώπη, το Ισραήλ, η Αυστραλία, η Νέα Ζηλανδία και η Ιαπωνία. Οι χώρες αυτές ευθύνονται συνολικά για το 92% των υπερβολικών εκπομπών. Έχουν αποικίσει τα Κοινά της ατμόσφαιρας για τον δικό τους εμπλουτισμό. Εν τω μεταξύ, ολόκληρος ο Νότος – όλη η Ασία, η Αφρική, η Λατινική Αμερική – ευθύνεται μόνο για το 8 τοις εκατό, και αυτό προέρχεται μόνο από έναν μικρό αριθμό χωρών. Οι περισσότερες χώρες του Νότου εξακολουθούν να τηρούν το μερίδιο που τους αναλογεί στον προϋπολογισμό για ασφαλή προϋπολογισμό εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα και, ως εκ τούτου, δεν έχουν συμβάλει καθόλου στην κλιματική κρίση. 

Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για την κατανάλωση πόρων. Οι πλούσιες χώρες καταναλώνουν κατά μέσο όρο 28 τόνους υλικών αγαθών ανά άτομο ετησίως – δηλαδή περίπου τέσσερις φορές πάνω από το ασφαλές κατά κεφαλήν όριο για τον πλανήτη. Οι περισσότερες χώρες του Νότου κινούνται πολύ κάτω από αυτό το όριο. Στην πραγματικότητα, πολλές χώρες χαμηλού εισοδήματος πρέπει να αυξήσουν τη χρήση των πόρων για να καλύψουν τις ανθρώπινες ανάγκες. Η οικολογική κρίση προκαλείται σε συντριπτικό βαθμό από τις πλούσιες χώρες που χρησιμοποιούν υπερβολικά πολλούς πόρους και υπερβολική ενέργεια. 

Πρέπει επίσης να μην ξεχνάμε ότι η χρήση των πόρων στο Βορρά προέρχεται ξεκάθαρα σε μεγάλο βαθμό από τον Νότο, ουσιαστικά κατά τα πρότυπα της αυτοκρατορικής εξουσίας. Σχεδόν το ήμισυ όλων των πόρων που καταναλώνονται στον Βορρά κάθε χρόνο προέρχονται από τον Νότο. Οι πόροι που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για την κάλυψη των ανθρώπινων αναγκών – για την κατασκευή νοσοκομείων και την παραγωγή τροφίμων – χρησιμοποιούνται αντ ‘αυτού για την εξυπηρέτηση της ανάπτυξης στο Βορρά. 

Επομένως, η αποανάπτυξη είναι μια απαίτηση που στοχεύει στο Βορρά. Είναι ένα αίτημα για παγκόσμια δικαιοσύνη και έχει διατυπωθεί από τον Νότο εδώ και αρκετές δεκαετίες. Τα κοινωνικά κινήματα στον Νότο αναγνωρίζουν ότι η ανάπτυξη στον Βορρά αποικίζει τα οικοσυστήματα τους και ιδιοποιείται τους πόρους τους, προκαλώντας καταστροφή σε παγκόσμια κλίμακα. Η αποανάπτυξη είναι μια έκκληση για την απελευθέρωση του Νότου από την αυτοκρατορική οικειοποίηση και την αποαποικιοποίηση της ατμόσφαιρας. Αυτή η γλώσσα είναι σαφής στη Λαϊκή Συμφωνία της Cochabamba του 2010, ένα κείμενο που θα πρέπει να διαβάσουν υποχρεωτικά οι ακτιβιστές για το κλίμα στο Βορρά [Το 2010, παγκόσμια Νότια κινήματα συγκεντρώθηκαν στη Βολιβία μετά την αποτυχία των συνομιλιών της COP15 για το κλίμα στην Κοπεγχάγη]. Οι αρχές της αποανάπτυξης εκπροσωπούνται σε αυτό το κείμενο ως μέρος ενός ευρύτερου συνόλου αντιαποικιακών αιτημάτων. 

Η αποανάπτυξη έχει ρίζες στα αντιαποικιακά κινήματα, που ανάγονται σε βασικούς ηγέτες και στοχαστές όπως ο Γκάντι, ο Φραντς Φανόν (Franz Fanon) και ο Τομά Σανκαρά (Thomas Sankara). Αναγνώρισαν ότι η ανάπτυξη του Βορρά εξαρτάται από τη λεηλασία των πόρων και της εργασίας του Νότου, όπως συμβαίνει ακόμη και σήμερα. Από τη δεκαετία του 1930, η θέση τους ήταν ανέκαθεν να αρνούνται την εκμετάλλευση από το Βορρά. Αποανάπτυξη σημαίνει καταστροφή του αυτοκρατορικού συστήματος. 

Η οικολογική κρίση προκαλείται σε συντριπτικό βαθμό από τις πλούσιες χώρες που χρησιμοποιούν υπερβολικά πολλούς πόρους και υπερβολική ενέργεια. 

Αναφέρεστε στους Γκάντι, Φανόν και Σανκαρά. Αυτές οι πολύ διαφορετικές μορφές του αντιαποικιακού αγώνα είδαν την αποαποικιοποίηση ως μια ευκαιρία να ζήσουν και να αναπτυχθούν διαφορετικά. Παρόλα αυτά, τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν καλά. Σήμερα, η πορεία προς την ανάπτυξη σε όλο τον κόσμο είναι συχνά εξίσου εντατική ως προς τους πόρους όπως και στο Βορρά. Τι συνέβη; 

Το αντιαποικιακό κίνημα οργανώθηκε ρητά γύρω από την επίτευξη οικονομικής κυριαρχίας, την ιδέα ότι οι εγχώριοι πόροι και η εργασία πρέπει να κινητοποιηθούν για να καλύψουν τις εγχώριες ανάγκες. Αυτό φαίνεται στο έργο του Σανκαρά, του Φανόν και του Γκάντι. Και τα πρόσφατα ανεξάρτητα έθνη το πέτυχαν αυτό σε διαφορετικό βαθμό. Αλλά, με αυτόν τον τρόπο, προκάλεσαν κρίση συσσώρευσης κεφαλαίου στο Βορρά. 

Βλέπετε, η καπιταλιστική ανάπτυξη στο Βορρά εξαρτάται από την καταστολή του εισοδήματος στο Νότο. Αυτό διατηρεί την τιμή προσφοράς χαμηλή και επιτρέπει τη συσσώρευση κεφαλαίου. Καθώς οι χώρες του Νότου αύξησαν τους μισθούς, ανέκτησαν τον έλεγχο των πόρων και αύξησαν τις τιμές τους, στέρησαν από το Βορρά την πρόσβαση σε φθηνούς πόρους και εργατικό δυναμικό που απολάμβαναν την εποχή της αποικιοκρατίας. Αυτή η μετατόπιση οδήγησε στην κρίση του στασιμοπληθωρισμού της δεκαετίας του 1970 (χαμηλή ανάπτυξη και υψηλός πληθωρισμός) στο Βορρά. 

Αντιμέτωπος με αυτή την κατάσταση, ο Βορράς είχε δύο επιλογές: είτε να εγκαταλείψει τη συσσώρευση κεφαλαίου, είτε να προσπαθήσει με κάθε τρόπο να τη διατηρήσει. Επέλεξε το δεύτερο. Στο εσωτερικό, επιτέθηκαν στα συνδικάτα και μείωσαν τους μισθούς της εργατικής τάξης, ενώ επέβαλαν προγράμματα διαρθρωτικής προσαρμογής σε ολόκληρο το Νότο. Στις νεοσύστατες δημοκρατίες του Νότου, αυτή η αντίδραση αντέστρεψε τις προοδευτικές μεταρρυθμίσεις, διέλυσε την οικονομική κυριαρχία και αποκατέστησε την πρόσβαση του Βορρά σε φθηνούς νότιους πόρους και εργατικό δυναμικό. 

Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι η εκ νέου επιβολή της αυτοκρατορικής διάταξης οργανώθηκε συχνά βίαια μέσω πραξικοπημάτων εναντίον βασικών προοδευτικών ηγετών, όπως του Κβάμε Νκρούμαχ (Kwame Nkrumah) στη Γκάνα, του Σαλβαδόρ Αλιέντε (Salvador Allende) στη Χιλή, του Σουκάρνο (Sukarno) στην Ινδονησία και του Μοχάμεντ Μοσαντέκ (Mohammed Mosaddeq) στο Ιράν. Αυτές οι προσωπικότητες και πολλές άλλες καθαιρέθηκαν και αντικαταστάθηκαν από νεοφιλελεύθερα καθεστώτα που ήταν πιο δεκτικά στα δυτικά οικονομικά συμφέροντα. Το αντιαποικιακό κίνημα λίγο πολύ καταστράφηκε, εκτός από μερικά μέρη στη Λατινική Αμερική. Αυτή είναι η πραγματικότητα του κόσμου στον οποίο ζούμε σήμερα. 

Οι ερμηνείες της οικονομικής κρίσης της Δύσης της δεκαετίας του 1970 συνήθως παραβλέπουν τον ρόλο του αντιαποικιακού αγώνα. Ακόμη και η πετρελαϊκή κρίση του 1973 δεν συζητείται συχνά με όρους αποαποικιοποίησης. 

Το εμπάργκο πετρελαίου του 1973 ήταν μια αντιαποικιακή πράξη. Οι χώρες του Νότου ενώθηκαν για να διασφαλίσουν ότι οι πόροι τους δεν θα μπορούσαν πλέον να ιδιοποιηθούν τόσο φθηνά. Δεν ήταν μόνο το πετρέλαιο – το έκαναν αυτό για πολλές άλλες βασικές πρώτες ύλες και εμπορεύματα. Στη Δύση, αυτό κατέστησε αδύνατη τη συσσώρευση κεφαλαίου και προκάλεσε την κατάρρευση των εταιρειών και των κερδών. Η απάντηση του κεφαλαίου σε αυτό ήταν η επιβολή του νεοφιλελευθερισμού στο εσωτερικό και της διαρθρωτικής προσαρμογής στο εξωτερικό. 

Συστημικοί προοδευτικοί οικονομολόγοι, όπως ο Πολ Κρούγκμαν (Paul Krugman), δυσκολεύονται να εξηγήσουν τον νεοφιλελευθερισμό. Τον θεωρούν ως ένα είδος «λάθους» και φαντασιώνονται την επιστροφή στη λιγότερο βίαιη εκδοχή του καπιταλισμού που επικρατούσε στη μεταπολεμική εποχή. Αλλά ο νεοφιλελευθερισμός δεν ήταν κάποιου είδους λάθος. Ήταν αναγκαίος, ενόψει του αντιαποικιακού κινήματος, ώστε οι τιμές να αναγκαστούν να υποχωρήσουν και να διατηρηθούν οι συνθήκες συσσώρευσης κεφαλαίου. Το πρόβλημα δεν είναι ο νεοφιλελευθερισμός αυτός καθαυτός· αποτελεί απλώς ένα σύμπτωμα. Το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός. 

Ένα συμπέρασμα του επιχειρήματος σας είναι ότι οι προοδευτικές στιγμές στο Βορρά θα πρέπει να δώσουν προτεραιότητα στην ευθυγράμμιση με τα κινήματα στο Νότο. Ποιοι είναι μερικοί από τους σημαντικότερους πιθανούς συμμάχους στο Νότο; 

Το λυπηρό είναι ότι οι προοδευτικές κυβερνήσεις των δεκαετιών του 1960 και του 1970 έχουν ως επί το πλείστον διαλυθεί, οπότε δεν μπορούμε πλέον να στραφούμε στις κυβερνήσεις – αν και πάλι υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις. Αντίθετα, πρέπει να στραφούμε στα κοινωνικά κινήματα. Και υπάρχουν χιλιάδες. Πρέπει να οικοδομήσουμε συμμαχίες με τα κινήματα και τις οργανώσεις που υποστήριξαν τη συμφωνία της Cochabamba και οι οποίες προωθούν το πνεύμα της σήμερα, όπως το κίνημα επισιτιστικής κυριαρχίας Vía Campesina και κινήματα αυτοχθόνων, όπως οι άνθρωποι πίσω από την Κόκκινη Συμφωνία. Μια παρόμοια ανάλυση μπορεί να βρεθεί σε άλλα έγγραφα του Νότου, όπως η Διακήρυξη της Μανάγκουα και η Διακήρυξη του Άνκορατζ. Σχεδόν κάθε μεγάλη διακήρυξη που προέρχεται από τα κινήματα του Νότου έχει το ίδιο μήνυμα: η παγκόσμια οικονομία έχει ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα και συνέπεια της είναι η οικολογική κρίση. Η πολιτική οικολογία στο Βορρά πρέπει να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις αυτής της ανάλυσης και να ευθυγραμμιστεί με τις απαιτήσεις των κινημάτων του Νότου. 

Σχεδόν κάθε μεγάλη διακήρυξη που προέρχεται από τα κινήματα του Νότου έχει το ίδιο μήνυμα: η παγκόσμια οικονομία έχει ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα και συνέπεια της είναι η οικολογική κρίση.

Αναφέρεστε σε μια Παγκόσμια Πράσινη Νέα Συμφωνία. Σε τι διαφέρει από το σύνηθες πλαίσιο της Πράσινης Νέας Συμφωνίας; 

Υπάρχουν πολλές βασικές διαφορές. Η πρώτη είναι ότι η παγκόσμια κλιματική δικαιοσύνη απαιτεί από τα πλουσιότερα έθνη να μειώσουν την κατανάλωση μορφών ενέργειας που εκπέμπουν άνθρακα πολύ πιο γρήγορα από τα φτωχότερα. Γνωρίζουμε ότι πρέπει να μειώσουμε τις εκπομπές στο μηδέν έως το 2050, προκειμένου να παραμείνουμε κάτω από τον 1,5 βαθμό Κελσίου. Αλλά αυτό αποτελεί ένα παγκόσμιο στόχο. Οι πλούσιες χώρες πρέπει να απαλλαγούν από τις ανθρακούχες εκπομπές πολύ πιο γρήγορα, δεδομένης της δυσανάλογης συμβολής τους στο πρόβλημα. Έτσι, μια Παγκόσμια Πράσινη Νέα Συμφωνία θα εστιάσει σε αυτή τη βασική αρχή της κλιματικής δικαιοσύνης. 

Η δεύτερη διαφορά είναι ότι μια Παγκόσμια Πράσινη Νέα Συμφωνία αναγνωρίζει ότι η οικολογική κρίση δεν αφορά μόνο το κλίμα. Πρόβλημα αποτελεί επίσης η χρήση των πόρων, τόσο η προέλευση όσο και η κατανάλωση τους. Μια Παγκόσμια Πράσινη Νέα Συμφωνία καλείται να αντιμετωπίσει την πλεονάζουσα κατανάλωση πόρων στον Βορρά. Μπορούμε να μειώσουμε δραστικά τη χρήση πόρων στα πλούσια έθνη, ενώ παράλληλα θα εξακολουθούμε να καλύπτουμε τις ανθρώπινες ανάγκες σε υψηλό επίπεδο, μειώνοντας τις μορφές οικονομικής δραστηριότητας που είναι λιγότερο κρίσιμες από κοινωνική άποψη. SUV, γρήγορη μόδα, ιδιωτικά τζετ, διαφήμιση, προσχεδιασμένη αχρήστευση, το σύμπλεγμα στρατού – βιομηχανίας… υπάρχουν τεράστια κομμάτια παραγωγής που οργανώνονται κυρίως γύρω από την εταιρική εξουσία και την επιδεικτική κατανάλωση και στην πραγματικότητα είναι άσχετα με τις ανθρώπινες ανάγκες. 

Το τρίτο που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν έρχονται από το πουθενά. Οι ηλιακοί συλλέκτες, οι ανεμογεννήτριες και οι μπαταρίες λιθίου κατασκευάζονται από υλικά, τα περισσότερα των οποίων εξάγονται από το Νότο με τρόπους που είναι επιβλαβείς τόσο από οικολογική όσο και από κοινωνική άποψη. Επομένως, πρέπει να επιδιώξουμε την ενεργειακή μετάβαση, ναι. Αλλά αν ταυτόχρονα συνεχίσουμε να επιδιώκουμε την ανάπτυξη, δημιουργείται ένα πρόβλημα, διότι περισσότερη ανάπτυξη σημαίνει μεγαλύτερη ζήτηση ενέργειας και αυτό σημαίνει μεγαλύτερη πίεση στους παγκόσμιους πόρους του Νότου, η οποία θα βλάψει όλο και περισσότερο τις κοινότητες που ήδη επηρεάζονται από την εξορυκτική δραστηριότητα. Αντίθετα, εάν τα πλούσια έθνη εγκαταλείψουν την ανάπτυξη ως στόχο και μειώσουν τη ζήτηση ενέργειας, η μετάβαση θα είναι λιγότερο καταστροφική. Αν θέλουμε η ενεργειακή μετάβαση να είναι οικολογικά συνεκτική και κοινωνικά δίκαιη, χρειαζόμαστε αποανάπτυξη. 

Στην Ευρώπη, τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. λαμβάνουν πολύ πιο σοβαρά υπόψη τα κλιματικά και οικολογικά ζητήματα και εφαρμόζουν ορισμένες ελπιδοφόρες πολιτικές. Ταυτόχρονα, δεν μιλάμε για κίνηση προς μια οικονομία αποανάπτυξης ή κάτι τέτοιο. Πώς ερμηνεύετε την ενσωμάτωση των πράσινων θεμάτων; 

Είναι όλο και πιο σαφές ότι πιθανότατα δεν θα μπορέσουμε να διατηρήσουμε την παγκόσμια θέρμανση σε λιγότερους από 1,5 βαθμούς Κελσίου χωρίς αποανάπτυξη στο Βορρά. Και όμως αυτή τη στιγμή αυτό δεν αποτελεί μέρος της πολιτικής συζήτησης, και φαίνεται απίθανο τα υπάρχοντα θεσμικά όργανα να λάβουν εθελοντικά τα απαιτούμενα μέτρα. Γι’ αυτό, θα χρειαστούμε μεγάλη πολιτική κινητοποίηση. 

Τούτου λεχθέντος, υπάρχουν σαφώς ορισμένοι κύκλοι εντός αυτών των θεσμικών οργάνων που ενδιαφέρονται για ριζοσπαστικές ιδέες και κάνουν ό,τι μπορούν για να τις εντάξουν στην πολιτική. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ενέκρινε φέτος μια πρόταση που ζητούσε να μειωθεί η χρήση κρίσιμων πόρων σε βιώσιμα επίπεδα. Πρόκειται για ένα πολύ ριζοσπαστικό αίτημα. Μένει να δούμε αν αυτό θα εφαρμοστεί στην πολιτική από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αλλά αυτό δείχνει ότι υπάρχουν δυνατότητες εντός αυτών των θεσμικών οργάνων. Χρειαζόμαστε μια προσέγγιση διττού μετώπου: να συνεργαστούμε με αυτές τις δυνάμεις εντός των θεσμικών οργάνων όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά, ταυτόχρονα, να οργανώσουμε ισχυρές κινητοποιήσεις για να προωθήσουμε την ατζέντα από έξω και να αναλάβουμε την εξουσία όπου είναι απαραίτητο και όπου είναι δυνατόν. 

Πώς πρέπει να είναι στην πράξη η διακρατική αλληλεγγύη για τα κόμματα και τα κινήματα; 

Ένα βασικό βήμα είναι να αναγνωρίσουμε ότι προκειμένου να διατηρηθούν οι συνθήκες συσσώρευσης κεφαλαίου και ανάπτυξης στο Βορρά, οποιεσδήποτε παραχωρήσεις γίνονται στις απαιτήσεις της εργατικής τάξης στο Βορρά αντισταθμίζονται όσο γίνεται περισσότερο από τη συμπίεση του εισοδήματος και της κατανάλωσης στο Νότο. Αλληλεγγύη με το Νότο σημαίνει αναγνώριση αυτού του γεγονότος και άσκηση πίεσης για μια μετα-αναπτυξιακή, μετακαπιταλιστική οικονομία εδώ στο Βορρά, για την άρση αυτής της βάναυσης πίεσης. Δεν γίνεται να το αγνοήσουμε και όμως δυστυχώς δεν αποτελεί μέρος της συζήτησης μας προς το παρόν. 

Στις τρέχουσες συζητήσεις μας, η οικολογική κρίση αντιμετωπίζεται ως πρόβλημα τεχνολογίας. Αυτή είναι μια πολύ ρηχή ανάλυση του προβλήματος. Αντιθέτως, για τα κοινωνικά κινήματα του Νότου είναι ξεκάθαρο ότι η κρίση καθοδηγείται από τον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό. Το πρώτο βήμα είναι να διαβάσουμε τα έγγραφα τους, να ακούσουμε τα αιτήματα τους και στη συνέχεια να στηρίξουμε τα αιτήματα τους στον δημόσιο λόγο μας. Το δεύτερο βήμα είναι να επιστήσουμε την προσοχή στα κινήματα τους και να ευθυγραμμιστούμε με τις απαιτήσεις τους στις διεθνείς διαπραγματεύσεις, όπως στην COP. Η αλληλεγγύη αφορά την προώθηση των ιδεών τους και την ευθυγράμμιση με τις απαιτήσεις τους. Με απλά λόγια, αυτό είναι όλο! 

Πολλά πράσινα και αριστερά κόμματα μπορεί να συμμερίζονται την ανάλυση σας, ωστόσο αποφεύγουν την ξεκάθαρα αντικαπιταλιστική ή αντιιμπεριαλιστική ρητορική. Πρώτον, ανησυχούν μήπως ακουστούν υπερβολικά ριζοσπαστικοί, αλλά επίσης δεν είναι πεπεισμένοι ότι αυτός ο λόγος εκφράζει τους ανθρώπους. Πώς θα απαντούσατε σε αυτές τις απόψεις; 

Κατανοώ από πού προέρχονται και συμμερίζομαι τις ανησυχίες τους. Αλλά δεν υπάρχει χρόνος για υπεκφυγές. Χρειαζόμαστε μια ακριβή ανάλυση. Γνωρίζουμε ποια είναι αυτή η ανάλυση, και θα πρέπει να ξεκινήσουμε μια συζήτηση γύρω από αυτή. Ποιος ο σκοπός ενός πολιτικού κόμματος, αν όχι να εισάγει νέες ιδέες και να μας οδηγήσει προς μια νέα κατεύθυνση; 

Τα κόμματα πρέπει να δείξουν περισσότερο θάρρος σε αυτό το μέτωπο. Χρειαζόμαστε όμως και κοινωνικά κινήματα, τα οποία να είναι εκεί στο πλευρό τους, ανοίγοντας το παράθυρο Overton και καθιστώντας δυνατή τη διεξαγωγή αυτών των συζητήσεων. Γνωρίζω πολιτικούς που μου είπαν: «Πιστεύω σε αυτές τις απαιτήσεις, αλλά δεν μπορώ να τις εκφράσω επειδή δεν υπάρχει πρόσφορο εκλογικό σώμα γι’ αυτές. Δημιουργήστε ένα πρόσφορο εκλογικό σώμα και εγώ θα σταθώ δίπλα σας.» Τα κοινωνικά μας κινήματα δεν το έχουν ακόμα καταφέρει, γι’ αυτό πρέπει να τα μεγαλώσουμε. Είναι το κλασικό χτίσιμο ενός κινήματος: οι πολιτικοί ωθούν τα πράγματα από τη μια πλευρά και τα κοινωνικά κινήματα τα κάνουν πράξη στους δρόμους. Το ένα ενεργοποιεί το άλλο. Αυτή τη διπλή ενέργεια χρειαζόμαστε. 

Όσον αφορά το τι μπορούν και τι δεν μπορούν να πουν οι πολιτικοί, δεν νομίζω ότι πρέπει οπωσδήποτε να χρησιμοποιούν τη λέξη «αποανάπτυξη». Νομίζω ότι η αποανάπτυξη είναι μια χρήσιμη λέξη επειδή είναι ειλικρινής και δεν μπορεί να γίνει κατάχρηση της. Ωστόσο δεν υπάρχει πρόβλημα, ούτε για εκείνους που επιλέγουν να μην την χρησιμοποιήσουν για οποιονδήποτε λόγο. Σημασία έχει ότι οι αρχές αντικατοπτρίζονται στις πολιτικές. Τότε μπορείτε να τις αποκαλέσετε όπως θέλετε. 

Η αποανάπτυξη είναι ένας ακαδημαϊκός όρος, αλλά οι πολιτικές είναι πολύ συγκεκριμένες: π.χ. ποιοτικές εργατικές κατοικίες με καλή μόνωση. Ίσως το πρόγραμμα να μιλούσε στους ανθρώπους περισσότερο από την ιδέα; 

Αναμφίβολα! Οι περισσότεροι άνθρωποι στο Βορρά θα επωφεληθούν από τη μετάβαση σε μια οικολογικοκοινωνική οικονομία. Ζητούμε τη μείωση της περιττής παραγωγής και τη συντόμευση της εργάσιμης εβδομάδας. Ζητούμε μια ριζικά δικαιότερη κατανομή του εισοδήματος. Ζητούμε την εγγύηση της απασχόλησης για το κλίμα και ένα βασικό εισόδημα. Ζητούμε καθολικές δημόσιες υπηρεσίες και την αποεμπορευματοποίηση της στέγασης. Αυτό πρέπει να πούμε για να πείσουμε τους απλούς ανθρώπους. Θυμηθείτε ότι υπάρχει πραγματική φτώχεια στις πλούσιες χώρες. Πολλοί άνθρωποι ζουν σε υποβαθμισμένες κατοικίες και μετά βίας μπορούν να πληρώσουν το ενοίκιο τους. Στις Η.Π.Α., οι πολίτες δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα για υγειονομική περίθαλψη και εκπαίδευση. Το κίνημα της αποανάπτυξης δημιουργεί ένα πρόγραμμα που απαντά σε αυτές τις ανησυχίες για την ανασφάλεια κάτω από τον καπιταλισμό. Πρέπει να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να οραματιστούν την εναλλακτική λύση. 

Κάποιες φορές, τα πράσινα κόμματα πιστεύουν ότι πρέπει να αγωνιστούν ώστε να πάρουν την εργατική τάξη με το μέρος τους. Αυτό καταδεικνύει ένα πραγματικό πρόβλημα: η εργατική τάξη δεν συμμετέχει, διότι οι πράσινες πολιτικές δεν τους αντιπροσωπεύουν! Γι’ αυτό αλλάξτε τις πολιτικές σας, αλλάξτε το λόγο σας. Μιλήστε για το πώς θα αποεμπορευματοποιήσουμε τη βασική κοινωνική οικονομία, θα καταστήσουμε τη στέγαση δημόσιο αγαθό, θα διασφαλίσουμε την καθολική πρόσβαση στα μέσα διαβίωσης και στους απαραίτητους πόρους, θα αποσύρουμε το ζήτημα της απασχόλησης από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Μόνο αν γίνει αυτό, μπορούμε να μιλήσουμε για μείωση της περιττής παραγωγής. Οι μόνοι που αντιτίθενται σε αυτές τις ιδέες είναι τα μέλη της καπιταλιστικής τάξης. Το εμπόδιο δεν είναι οι απλοί άνθρωποι. Το εμπόδιο είναι το κεφάλαιο. Εκεί πρέπει να αγωνιστούμε.