Green European Journal: Hogyan jellemezné a mostani politikai légkört Izraelben?

Ksenia Svetlova: Az október 7-i terrortámadást követően azt tapasztaltuk, hogy a társadalom egységesebb lett; hatalmas volt a szolidaritás, mivel a trauma nagyon új és lehengerlő volt még. Néhány hétig a „politika” mint olyan szünetelt, és a civil társadalom nagyon aktívan segített mindazoknak, akiket ez a szörnyű mészárlás érintett. Mostanra azonban úgy tűnik, hogy visszatért a régi politikai légkör, újra a társadalom szélsőséges polarizációját észleljük. Ez elsősorban Benjamin Netanjahu miniszterelnök és szélső-jobboldali Likud pártja miatt van így, hiszen a megosztottság mérgező légköre, amelyet ő és miniszterei teremtettek az elmúlt évtizedben, most visszatérőben van. Miközben a katonák a harctéren vannak, ő úgy döntött, hogy a történtekért a hírszerzőket és a hadsereget hibáztatja, felmentve magát minden felelősség alól. Ő és sokan mások, akik hátráltatták a hírszerző munkát és nem készítették fel a társadalmat a közelgő veszélyre, most mindenféle indulatos nyilatkozatokat kezdtek kiadni. Ari Dichter mezőgazdasági miniszter [aki Likud-tag] a „gázai nakba” lehetőségéről beszélt – a kifejezés minden konnotációjával [a nakba magyarul azt jelenti, „katasztrófa”; az Izrael területén élt palesztinok elűzetését értik rajta]. A nemzetbiztonsági miniszter, Itamar Ben-Gvir, a szélsőjobboldali Otzma Jehudit párt tagja, pedig a gázai zsidó telepek újjáépítéséről beszélt. Izraelben az ilyen jellegű kijelentéseket a „méreggépezet” részének tekintjük; és úgy tűnik, hogy ez ismét visszatért.

Melyek voltak a kormány kudarcai, amelyek az október 7-i mészárláshoz vezettek?

Amikor Netanjahut 2009-ben újraválasztották (miután az 1990-es években egyszer már miniszterelnök volt), azt ígérte, hogy felszámolja a Hamász rendszerét Gázában, mivel már akkor világos volt, hogy Izrael nem élhet együtt egy terrorszervezettel a határán. De aztán nem

tett semmit. A hatalmon töltött rengeteg év alatt gondoskodott arról, hogy a Hamász-rezsim fennmaradjon. Ide tartozott, hogy engedélyezte, hogy Katarból készpénz érkezzen a Hamásznak, és csak nagyon korlátozott katonai műveleteket indított, amelyek közül a leghosszabb 2014-ben volt. Akkoriban sokan megkérdezték, hogy Izrael miért nem tett semm érdemlegeset, annak ellenére, hogy mennyi mindent tudtunk a Hamászról – a rakétákról, a fegyverekről, a 400 kilométernyi földalatti alagútról és így tovább.

Ugyanakkor Netanjahu, miközben tétlen maradt a Hamásszal szemben, nagyon keményen dolgozott azon, hogy meggyengítse a mérsékeltebb palesztin struktúrát: a Palesztin Hatóságot (PA) és a ciszjordániai Fatah pártot. Természetesen a Palesztin Hatóságot lehet kritizálni a palesztin iskolákban történő gyűlöletkeltés miatt, de végső soron mindenki tudja, hogy ők Izrael partnere a terror elleni küzdelemben. A palesztin biztonsági struktúrák pedig együttműködnek a Shin Bettel (az Izraeli Biztonsági Ügynökséggel) és az Izraeli Védelmi Erőkkel (IDF) Ciszjordániában. Ennek ellenére a kormány úgy döntött, hogy befagyasztja a Ciszjordániának szánt pénzeszközöket, és még minimális gesztusokat sem tett.

Mahmúd Abbászt 2005-ben azzal az ígérettel választották meg a Palesztin Hatóság elnökévé, hogy nem fog politikai erőszakot vagy terrort alkalmazni a politikai siker elérésének eszközeként. A hangsúlyt a diplomáciára helyezte. Ez a diplomácia azonban csúfos kudarcot vallott, mert Netanjahu abban hitt, hogy a palesztinokat meg kell osztani és uralkodni kell rajtuk, miközben a Hamászt a tétlenséget alkalmanként megszakító rövid erőszakos fellépéssel kell megfékezni – de teljesen elszámította magát. Én azok közé tartoztam, akik mindvégig bírálták őt – például amikor 2015 és 2019 között a Knesszet tagja voltam [a Cionista Unióval, a Munkáspárt, a Hatnua és a Zöld Mozgalom balközép koalíciójával] –, amiért nem tett semmit a Hamász ellen, miközben megölte a palesztinok számára létező alternatívát.

Netanjahu maga is politikai hasznot húzott a Hamász uralmából – azt közvetítve, hogy a palesztinokkal nem lehet beszélni, és csak egy hozzá hasonló erős vezető képes megfékezni őket?

Nem mondanám, hogy a Hamász köré építette volna politikai személyiségét, de a kemény vezető imázsából mindenképpen profitált. Nem is feltétlenül a Hamásszal kapcsolatban próbált keménynek látszani, amelyet nem látott komoly veszélynek, hanem Iránnal szemben, amely az egyik fő témája volt.

Az elmúlt években Netanjahunak sikerült javítania Izrael kapcsolatait néhány arab állammal, például Bahreinnel vagy az Egyesült Arab Emírségekkel. Miért nem segített ez a palesztin ügyben?

Az izraeli baloldalon sokan úgy gondoltuk, de a centristák is egyetértettek benne, hogy bölcs dolog békés kapcsolatokat kialakítani a körülöttünk lévő arab országokkal, ahogyan azt az 1993-as oslói egyezmény után Egyiptommal, Jordániával és sok más országgal tettük. De azt is mondtuk, hogy hiba azt gondolni, hogy ha aláírunk megállapodásokat az emírségiekkel, bahreiniekkel, marokkóiakkal és szaúdiakkal, akkor azzal a palesztin kérdés el fog tűnni. Ez egy logikai tévedés, ugyanis nekünk nem volt semmiféle nyílt konfliktusunk ezekkel az országokkal, és a megállapodások elsősorban a kereskedelmi kapcsolataink javítását szolgálják majd. Az Emírségek képviselőinek például megvoltak a maguk bizalmi problémái a palesztin vezetéssel, ezért nem tették az Ábrahám-megállapodásokat a palesztinokkal folytatott tárgyalások folytatásától függővé.

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy nem használhattuk volna fel ezt az új partnerséget az arab világgal arra, hogy előmozdítsuk bizonyos fokú közeledést a palesztinokkal; de a kezdeményezésnek ehhez Izraelből kellett volna kiindulnia – tekintettel arra, hogy olyan kérdésről beszélünk, amely Izraelt jobban érinti, mint a többi résztvevő országot. Marokkó például segíthetett volna, tekintettel a palesztinokkal fenntartott kiváló kapcsolataira. És valóban, Yair Lapid és Naftali Bennett rövid életű kormánya alatt, 2021-2022-ben volt némi együttműködés Marokkóval a kérdésben. Sőt, a kormány kereskedelmi engedélyeket adott ki gázai kereskedőknek, hogy árulhassanak Izraelben. De összességében senkinek sem jutott eszébe, hogy ezt a lehetőséget kihasználva hosszabb távú megoldást keressen. Senki sem vette komolyan a szaúdiakat, akik folyamatosan azt hangoztatták, hogy az Izraellel való normalizációt a palesztinok számára való megoldás megtalálásával együtt szeretnék elérni.

Hogyan látja az Egyesült Államok és Európa szerepét az izraeli-palesztin konfliktus lehetséges megoldásában?

Elnöksége alatt Donald Trump az izraeli jobboldal pártjára állt, és megpróbált egy olyan megoldást népszerűsíteni, amely egyáltalán nem reális, de legalább valamilyen alkut letett az asztalra. Amikor Joe Biden lett az elnök, nagy reményeket fűztünk hozzá, de semmi sem történt. Ezt pedig széles körben a status quo folytatásának és a konfliktus mikromenedzselésének tekintették. Izrael és Palesztina kérdése egyszerűen nem volt napirenden – részben azért, mert ott volt az ukrajnai háború, a Kínával szembeni feszültségek és sok más dolog, amivel az amerikai elnökségnek foglalkoznia kellett.

Ami Európát illeti, nagyon jól emlékszem egy 10 évvel ezelőtti látogatásra, amelyen még újságíróként vettem részt – Brüsszelbe mentünk, ahol számos tisztviselővel találkoztunk. Zárt ajtók mögött néhányan közülük azt mondták, hogy már nem tudják, van-e értelme támogatni a Palesztin Hatóságot, mert úgy tűnik, hogy ez a támogatás nem fog egy palesztin állam létrehozásához vezetni. Az izraeli politikában szélsőjobboldali légkör uralkodott, az izraeliek és a palesztinok között nem folytak tárgyalások, és Európa úgy döntött, hogy inkább más kérdésekre koncentrál. Nem mintha az izraeli-palesztin konfliktus lett volna az egyetlen probléma a Közel-Keleten – ott volt az arab tavasz, az ISIS felemelkedése, háborúk és a menekültválság, hogy csak néhányat említsünk. Európa talán csak úgy gondolta, hogy jobb, ha hagyja, hogy a palesztinok és az izraeliek maguk oldják meg a kérdést – de valójában, ha van közvetítő, vagy akár egy kis nyomás kívülről, az segíthet a folyamaton.

Mostanában többfelé olvasni, hogy az izraeli baloldal úgy érzi, nyugati szövetségesei félreértették vagy elárulták. Pontosan mi ennek az oka?

Az izraeli baloldal nagyon kritikusan viszonyult az izraeli kormányokhoz és a palesztinokkal kapcsolatos politikájukhoz. Nagyon sokan voltak, akik a békés egymás mellett élés mellett szólaltak fel. Valójában azok az emberek, akiket október 7-én lemészárolt a Hamász, az egész ország legbaloldalibb közösségeiből kerültek ki. Sokan közülük önkénteskedtek palesztinokkal, betegeket vittek Gázából izraeli kórházakba, és támogatták azt a tervet, hogy a gázaiaknak újra joguk legyen Izraelben dolgozni. És akkor történt ez a szörnyű erőszakos támadás. Még mindig nem ismerjük az összes részletet, de eleget hallottunk olyan emberektől, akik túlélték és szemtanúk voltak. Megdöbbenünk, amikor olyan embereket hallunk, köztük baloldaliakat is, akik igazolják ezt a hihetetlen, szélsőségesen kegyetlen erőszakot, amely az ISIS erőszakosságával ér fel.

Amikor azt halljuk, hogy a baloldali emberek, akik közül korábban sokakkal kapcsolatban álltunk, azzal érvelnek, hogy az elnyomott embereknek joguk van bármit megtenni, és hogy ezt „önvédelemnek” kell tekinteni, jobbról és balról is támadva érezzük magunkat. Nincs olyan nemzetközi dokumentum, amely kimondaná, hogy az otthon az ágyukban alvó katonák megölése vagy kisgyerekek meggyilkolása önvédelemnek minősül. És nem tekinthető függetlenségi harcnak sem.

Nem tudom, hogyan reagáljak azokra az emberekre, akik elrabolt csecsemők, nők vagy idős emberek plakátjait tépik le. Számomra egy ilyen gesztus színtiszta gonoszságnak tűnik, és nálunk – szerintem teljesen jogosan – antiszemita cselekedetnek tekintik. Ez az oka annak, hogy a baloldal vagy a balközép támogatói manapság olyan magányosnak érzik magukat Izraelben.

Hogyan határozná meg az izraeli baloldalt, tekintve, hogy még a Knesszet nagyobb ellenzéki pártjai is a jobbközéphez állnak közelebb?

Netanjahu azt mondaná, hogy mindenki baloldali, aki nem ért vele egyet – beleértve azokat is, akik valójában a mélyjobboldalról jönnek. Természetesen én soha nem használnék ilyen érvelést. Politikailag két baloldali párt létezik: A Munkáspárt, amely jelenleg képviselve van a Knesszetben, és a Meretz, amelyet ezúttal nem választottak meg – talán legközelebb fordítva lesz. Mégis, Izraelben a lakosság egy jelentős része baloldali nézeteket vall, de más pártokra szavaz – például néhányan azok közül, akik korábban a Munkáspártra szavaztak, most Benny Gantzot [a Nemzeti Egység pártból] támogatják. Gantz megpróbálja magát jobbközépre pozícionálni, de szavazói közül sokan inkább baloldali nézeteket vallanak.

Persze nehéz megválaszolni azt a kérdést, hogy mi az izraeli baloldal. Ha megkérdeznénk az izraelieket, hogy baloldalinak tartják-e magukat, csak egy kis kisebbség mondaná, hogy igen. Ha azonban megkérdeznénk, hogyan vélekednek a palesztin konfliktus békés megoldásáról, vagy a kétállami megoldásról, akkor azt találnánk, hogy többen képviselnek valamifajta baloldali álláspontot.

Izraelben az emberek politikai identifikációja nagyban különbözik az EU-ban tapasztalhatótól, mivel a fő kritérium az izraeli-palesztin konfliktushoz való hozzáállásuk. Lehet valaki kockázatitőke-menedzser, vallhat neoliberális gazdasági nézeteket, és mégis úgy gondolhatja, hogy a kétállami megoldás a legjobb megoldás Izrael számára.

Masha Gessen orosz-amerikai újságíró a The New Yorker-ben megjelent cikkében azt írta, hogy Izraelben sok békepárti aktivista érzi magát fenyegetve, és a társadalom jobboldali része árulónak tartja őket. Ön is észleli a megfélemlítés légkörét az izraeli társadalomban?

Az izraeli jobboldal – nemcsak a szélsőjobboldal, hanem a papíron mérsékeltebb Likud is – megpróbált mindenkit elítélni, aki másként vélekedik az izraeliek és a palesztinok közötti viszonyról – még azokat is, akik a cionista balközép és a cionista baloldal felől érkeznek. Őket árulóknak bélyegzik, és legalábbis 2014 óta kampány folyik ellenük. Sajnos az izraeli közvélemény nagy részét sikerült meggyőzniük erről. Rengeteg felháborodást láthatunk a palesztin fél iránti szimpátia bármilyen megnyilvánulásán – ezt még fokozza az elmúlt hónap fájdalma és dühe. Ennek ellenére sok olyan hangot is hallunk, amely különböző politikai megoldásokat támogat, kiemelve például, hogy az állam prioritása a túszokról való gondoskodás kellene, hogy legyen.

Ön szerint milyen intézkedésekre van most szükség?

Először is, a Hamász-rezsimet már 2014-ben fel kellett volna számolni – amikor világossá vált, hogy a csoport minden infrastruktúráját katonai erejének növelésére használta fel. Tudjuk, hogy deklarált céljuk Izrael kiirtása. Ha akkor cselekedtünk volna, talán kevesebb áldozatunk lett volna. Ezt nagy szomorúsággal mondom, mert személyes barátaim vannak a Gázai övezetben. Sok éven át újságíróként dolgoztam Gázában, és még mindig tartom a kapcsolatot olyan ottani barátaimmal, akik egyáltalán nem támogatják a Hamászt – én, személy szerint, túszként tekintek rájuk.

Jelenleg sajnos nem látok más lehetőséget, mint a katonai konfrontációt. Enélkül nemcsak a Hamászt, hanem északon a Hezbollahot is csak felbátorítanánk – utóbbiak évek óta ilyen terrorista akciókra készül. A Hamász nem ok nélkül építette fel földalatti királyságát, és nem fog csak úgy elmenni.

Mégis, nem mindegy, hogyan zajlik ez a konfrontáció. A jelenlegi kormány a bosszúállás pártján van, és a politikusok olyan dolgokat mondanak, amelyek elfogadhatatlanok. A bosszúállás nem tekinthető egy államok – különösen nem egy demokratikus állam – céljának. Azokat, akik gyilkoltak, felelősségre kell vonni, hiszen ők ezt maguknak köszönhetik, de a többieknek jár a segítség, főleg, hogy egy humanitárius válság közepette vagyunk. Nem szabad számítania, hogy mit gondolnak ezek az emberek Izraelről, hogy szimpatizálnak-e velünk vagy sem. Feltétel nélküli humanitárius segélyt kellene engednünk Gázába; és még az IDF (Izraeli Védelmi Erők) repülőgépeit is be kellene vetnünk gyógyszerek, babahintőpor és más olyan dolgok szállítására – hiszen ezekre mind nagy szükség van. Sok menekült lesz, ahogy a kampány folytatódik, és úgy gondolom, hogy Izraelnek kötelessége beengedni a segélyeket és segíteni. Ugyanakkor nem Izrael felelőssége, hogy a Hamász tudatosan rejtegeti rakétavetőket és készleteket kórházakban és gyermekparkokban. Pontosan ez az oka annak, hogy Izrael a civileket evakuálásra szólította fel.

Végezetül itt van a túszok kérdése, amelynek a döntéshozók számára prioritást kellene élveznie. Ha a túszok többsége nem tér vissza biztonságban, az izraeliek kormányukba – és általában az államba – vetett bizalma komolyan meg fog inogni. Minél több idő telik el, annál kevesebb az esély arra, hogy szabadon engedik őket. Látom azokat a híreket – amelyek talán igazak, talán nem –, hogy Izrael elutasított bizonyos megállapodásokat, amelyek lehetővé tették volna, hogy a túszok egy része visszatérjen. Én nagyon nem értek egyet az ilyen jellegű intézkedésekkel. Úgy gondolom, hogy Izraelnek minden lehetőséget meg kell ragadnia arra, hogy megvédje a polgárait. Minden alkut el kell fogadnia – még akkor is, ha ez azt jelenti, hogy a Hamásznak ezzel némi haladékot ad, mielőtt felszámolná azt.

Kik lehetnek a lehetséges közvetítők, amikor a túszok Gázából való hazahozataláról van szó?

Szerintem Izraelnek el kellene fogadnia bármelyik kínálkozó közvetítő segítségét, de nem tudok arról, hogy eddig [november 12-én, az interjú készítésének időpontjában] sokan felajánlották volna a segítségüket. Csak Katarról és Egyiptomról tudok – és a Moszad ennek megfelelően már járt Dohában és Kairóban is. Sok más ország talán nem is tudja, hogyan tudna érdemi támogatást nyújtani. Nem tudom például, hogy az EU-nak van-e bármilyen eszköze egy túszügylet biztosítására. Tudomásom szerint az EU-nak nincs kapcsolata a Hamásszal, és csak azok az országok tudnak fellépni, amelyeknek van némi befolyásuk rá. Például Egyiptomnál van a rafahi határátkelő kulcsa, míg Katar volt az, aki a múltban a Hamász pénzügyi támogatásának nagy részét biztosította. Talán még Törökország is szerepet játszhatna, de jelenleg egyértelműen Izrael-ellenes álláspontot képvisel.