Green European Journal: Šta mislite o prošlonedeljnom sastanku ministara unutrašnjih poslova Evrope? Da li mislite da smo za korak bliže rešenju?

Keler: Taj sastanak Evropskog saveta bio je katastrofalan. Iako je bilo snažnije političke podrške od šefova država nego ikada do sada, i iako je bilo političkog pritiska da se uradi nešto, ministri nisu postigli ništa. Kada pogledate zaključke vidite da su se samo dogovorili da ojačaju granice. Super – više ograda, i to je sve.

Jedini pozitivni ishod ovog sastanka je da sada postoji malo veća podrška za Grčku, kao državu koja je pod ogromnim pritiskom ali se ne pominje trajna šema raspodele izbeglica, niti reforma Dablina koju su zagovarali Angela Merkel i Fransoa Holand, a za raspodelu 120.000 izbeglica samo kažu: “u principu, da, ali videćemo”. Zaista vrlo razočaravajuče.

Da li su uglavnom istočne države članice, kao Češka. Slovačka i Mađarska, bile one koje su oklevale?

Ne samo one. Bilo je dosta istočnih država članica koje su bile protiv predloga Merkel – Holand. ali je bilo i severnih, zapadnih i južnih država koje se protive. Danska, na primer, i Velika Britanija traže izuzeće, čak i Irska. Austrija, u poslednjem dogovoru uopšte nije uzela neku veliku ulogu, Španija je oklevala, tako da nije to samo pitanje istočnih država.

Da li je moguće da se neke države samo izostave iz odlučivanja, ako ne žele da sarađuju?

Da, postoji mogućnost donošenja odluke kvalifikovanom većinom, ne morate da imate konsenzus po svaku cenu. Od onoga što možemo da vidimo, način na koje su se države pozicionirale po ovom pitanju može se postići kvalifikovana većina da se usvoji šema raspodele izbeglica. Razlog za ovaj zastoj je taj što države biraju da se odluke donose konsenzusom, koji do sada nije funkcionisao.

Ali rešenje nam je potrebno što je moguće pre, dolazi zima i ne želimo da ljudi spavaju na ulicama. Da li mislite da će se nešto rešiti na sledećem sastanku ministara?

22. septembra održaće se još jedan vanredni sastanak Evropskog saveta. Nadam se da će se postići neki dogovor. Ali nisam sigurna u to. Katastrofa je, jer kao što kažete, sve je hladnije a ljude uopšte ne puštaju u Evropsku Uniju. Ograda na mađarskoj granici je sramotna i cela situacija se pretvorila u krizu cele Evrope.

Nije toliko pitanje da li je moguće smestiti milion i nešto izbeglica – to bi bilo izvodljivo. Imamo 500 miliona stanovnika u Evropi i trebamo biti u stanju da se izborimo sa još milion ljudi. Da, taj broj bi opteretio sistem dobijanja azila, i da, sve bi bilo izazov, ali ako se dobro organizujemo možemo da uradimo to bez problema.

Koliko izbeglica Evropa može da primi – da li postoji maksimalni broj?

Ne možete da stavite granicu na broj izbeglica zato što su to izbeglice koje beže od progona, i postoji niz zakona i konvencija koje nas obavezuju da ih primimo i obezbedimo im zaštitu. Pravo na traženje azila je ljudsko pravo.

To je jasno kada ljudi dolaze iz Sirije ili Afganistana. Ali, na primer, šta je sa ljudima koji dolaze sa Kosova? Postoji veliki broj ljudi koji traži azil u Evropi, a njihova zemlja je kandidat za pridruživanje Evropskoj uniji.

Možemo da vidimo da, na primer, u Finskoj, veliki broj ljudi sa Kosova dobije azil zato što se manjine , na primer Romi, suočavaju sa diskriminacijom u toj državi. Velikom broju ljudi je uskraćeno pravo na rad, pravo na smeštaj i politička prava, između ostalog. Sve ovo može u velikoj meri da predstavlja potrebu za azilom, zato ovi ljudi ne smeju da budu isključeni. Uvek morate gledati pojedinačni slučaj. Nikada ne možete reći da je jedna država potpuno sigurna i da niko iz te države ne sme da zatraži zaštitu. Pravo na azil je individualno – povezano je sa tobom lično, a ne sa tvojom državom.

Znači vi se ne bi složili s tim da jednu državu nazovete “državom sigurnog porekla”?

Apsolutno ne.

Da li bi trebalo da postoji razlika u proceduri za dobijanja azila u zavisnosti da li neko dolazi iz Sirije ili sa Balkana?

Da. Definitivno mora postojati brža procedura za ljude koji beže od rata iz Sirije, pošto je njihova situacija takva da se očigledno ne mogu vratiti u svoju državu. Sa druge strane, u slučaju država Balkana je potrebno vreme da se istraže okolnosti i situacija osobe koja traži azil.

Da li postoji način koordinacije između izbegličke politike i politike migracije? Na primer, veliki broj ljudi iz država kandidata na Balkanu nemaju drugu opciju nego da se prijave za status izbeglice ako žele da rade u EU. Da li mislite da postoji rešenje za takve slučajeve?

Apsolutno se slažem da je to veliki problem jer ljudi žele da dođu a ne vide drugi način. Imamo različite imigracijske politike u različitim državama EU.  Jedino što nam je zajedničko je direktiva ulaska i boravišta ali čak je i to implementirano na različiti način u različitim državama članicama. Zato, mislim da moramo imati zajednička pravila za imigraciju i ne samo za visoko kvalifikovane građane. Moramo imati migracionu legislativu koja je jasna. Moramo imati azilantski sistem sa spasilačkim službama na moru i sa Dablinskim sistemom, i takođe moramo razmisliti o razlozima koji ljude dovode u situaciju da beže.

U svom godišnjem govoru građanima EU, Žan Klod Junker pomenuo je klimatske izbeglice – pitanje koje je vrlo važno za Zelene. Da li misliš da i ovo pitanje moramo uzeti u obzir kada formulišemo javnu politiku kao odgovor na trenutnu situaciju?

Klimatske izbeglice već postoje i oni ne dolaze samo u Evropu.  Okvirna konvencija Ujedinjenih Nacija o klimatskim promenama procenjuje da približno pola interno raseljenih lica beže od klimatskih promena i uništavanja životne sredine.  Većina ovih ljudi se seli u susedno selo ili veći grad, ali kurs se može promeniti i to svakako nije razlog da im zatvaramo naše granice.

Da li to znači da ako neko dođe na granicu Evropske Unije i predstavi se kao klimatska izbeglica, da li ta osoba ima šansu da dobije azil?

Neke države, kao što su Švedska i Finska, u principu ne primaju klimatske izbeglice a nikada nisu imali slučaj da se neko prijavio za azil na osnovu ekoloških uslova. Ali istina je da su vlasti u većini zemalja Evrope ne pripremljene za dolazak klimatskih izbeglica.

Međutim, zato što je problem negde drugde, i nije još na granicama Evrope, verujem da je vrlo važno podržati zemlje u razvoju tako da budu u stanju da se bolje nose za klimatskim promenama i njihovim efektima.

A šta radimo sa ljudima koji su već u Evropi i nisu dobili azil?

To je suluda situacija za veliki broj ljudi. Postoje ljudi koji nisu dobili azil iako dolaze iz ratom uništene države. Veoma je jasno da ne mogu biti vraćeni u konfliktnu zonu, pa završe u situaciji koja je “ni na nebu, ni na zemlji”: imaju dozvolu da ostanu neko vreme koje se produžava i produžava u nedogled, ali još uvek nemaju status izbeglice. Za te ljude je vrlo važno uspostaviti pravilo – da ako se situacija u njihovoj zemlji ne promeni godinu dana pošto dođu u Evropu, treba im dati šansu za trajni boravak.

Vrlo je važno dati tim ljudima perspektivu. I kada pričamo o tome da se ti ljudi vrate u državu porekla takođe treba uzeti u obzir da ih vraćamo bez pomoći da tamo opstanu, oni će se vratiti u roku od par nedelja nazad u EU.

Šta je sa Dablinskim sporazumom? Da li želimo da ga reformišemo ili želimo da se on suspenduje?

Nije mi bitno kako ćemo to nazvati: ako ga reformišemo na način kako želimo onda neće uopšte izgledati isto. Ono što želimo je sistem raspodele koji je fer za države članice, ali i fer za ljude koji traže azil, tako da obezbedimo da sve države članice učestvuju – da sve daju doprinos smeštaju izbeglica, ali da izbeglice mogu da izraze svoje prioritete pri odlučivanju gde žele da idu, što mogu biti porodični razlozi, društveni razlozi, jezik, kvalifikacije, i tako dalje.

U teoriji, možemo da usvojimo novi i pravedni sistem raspodele izbeglica u Evropi. Ali šta ako sve izbeglice kažu da žele da idu u Nemačku ili Švedsku ili Dansku i niko ne želi da ide u Španiju ili Mađarsku?

Razlog zbog kojeg ljudi ne žele da idu u Mađarsku je taj što ih mađarska vlada ne želi. To je poenta: žele da idu u Nemačku zato što Merkel kaže da je Nemačka spremna da primi izbeglice. Da su sve vlade otvorene, ljudi ne bi bili uplašeni da idu u bilo koju zemlju. Znamo da ako informišete ljude o uslovima u državi, ako im kažete da je drugačije od destinacije u koju su se zaputili ali ipak dobro mesto da se započne novi život, oni su više otvoreni da prihvate da trebaju da ostanu tu. Ljudi se plaše Mađarske jer znaju šta se tamo dešava. Traženje azila u Mađarskoj je već godinama traumatično iskustvo zato što se ti ljudi zatvaraju i loše tretiraju…to mora da se promeni.

Takođe, ako kažemo da želimo da premestimo 50.000 ljudi iz Grčke – 50.000 stigne u manje od dve nedelje – i imamo 2.000 mesta u Švedskoj, možemo da ih pitamo: ko ima porodicu u Švedskoj? Neki će imati, neki neće. Nikada nećemo imati manjak ljudi, uvek ćemo pronaći ljude koji su spremni da idu i u Litvaniju ili Slovačku. Tako da to zaista nije problem sve dok razgovaramo o tom broju ljudi.

Ali mi živimo u Šengen zoni. Šta će se desiti ako se neko smesti, recimo u Slovačkoj, i onda dobije posao u Nemačkoj?

Zašto bi to bio problem? U tom slučaju je osoba prepoznata kao izbeglica, ona mora postati građanin EU vrlo brzo i zašto ona ne bi mogla da se kreće po Evropi isto kao što svi mi možemo?

Znači raspodela izbeglica po državama je samo bitna dok se njihova aplikacija za azil ne razmotri i dok dobijaju beneficije od države? Nakon toga, kada počnu da rade, nije važno?

Vrlo je važno za njihov aplikaciju za azil. Zato što jedna država članica ne može da preuzme odgovornost za sve. Trenutno imamo problem da je izbeglica vezana za državu koja razmatra aplikaciju za azil, čak pet godina nakon dobijanja atilantskog statusa. Tako da ako skratimo to vreme, i kažemo da ljudi mogu da idu gde žele čim im se odobri azil onda ćemo se osloboditi polovine problema koje imamo sa Dablinom. Ali sada procedura traje toliko da se izbeglice zadržavaju sedam ili osam godina. To je predugačko vreme, tako da je to velika odluka.

Šta raditi sa potencijalnim bezbednosnim pretnjama koje mogu ili ne mogu da proisteknu iz dolaska izbeglica?

Očigledno je da je terorizam velika pretnja. Ali ta pretnja se nalazi u državama iz kojih izbeglice dolaze. Bezbednosna pretnja koju imamo u Evropi je izazvana od strane desničarskih ekstremista koji napadaju domove izbeglica i izvode različite terorističke napade. Izbeglice nisu oni koji napadaju.

Znači ne plašimo se ljudi koji mogu biti povezani sa Islamskom državom ili Al – Nusrom ili bilo kojom drugom organizacijom koja se može naći na našim granicama?

Za sada ne postoji ni jedan znak da su teroristi među izbeglicama. Mislim da je to malo verovatno jer su terorističke organizacije vrlo imućne i da žele da napadnu Evropu poslali bi svoje ljude avionima sa lažnim pasošima, ne na malom brodu gde ljudi ne znaju da li će preživeti put ili ne. Najveći problem povezan sa terorizmom i migracijama su ljudi koji napuštaju Evropu da se pridruže ISIS-u i bore se na Bliskom istoku – a ne obrnuto.

Pomenuli ste ljude koji su napustili Evropu i pridružili se ISIS-u. Da li to posledica promašene integracione politike?

Jedan od naših najvećih prblema je taj što se veliki broj muslimana oseća isključenim iz evropskog društva. To nije iznenađujuće kada pogledate sve anti – muslimanske izjave političara. U takvim situacijama mnogo je lakše da ljudi budu uvučeni u ekstremističke grupe koje kažu: “Pogledaj, ne prihvataju te i nikada te neće prihvatiti…” To je zaista problem.

Da li postoji nešto što Evropa može da uradi da okonča konflikt u Siriji tako da ljudi ne moraju da beže?

Naravno, to je pitanje od milion dolara i nije lako dati odgovor na njega. Verujem da svako rešenje mora biti političko i diplomatsko.

Znači slanje trupa nije rešenje?

Ne, ljudi beže od bombi i ako pošaljemo još bombi imaćemo još više izbeglica.

Postoje ljudi koji tvrde da ćemo okončati rat ako pošaljemo vojsku tamo.

To nije dobra ideja. Obično ratovi ne pomažu rešavanju problema koji su uzrok ratova i sigurno ne donose održivo rešenje. Posebno u Siriji, gde je rešenje tako komplikovano. Imate sve te strane interese i ne možete odgnati problem bombama.

Šta možemo da uradimo sa drugim potencijalno konfliktnim  zonama? Da li mislite da bi sredstva usmerena na razvoj saradnje mogla da poprave situaciju?

Naravno. Evropska Unija mora da radi više na sprečavanju konflikta zato što se sadašnji potencijal ne koristi. Takođe moramo imati koherentniju politiku, zato što EU ima sa jedne strane razvojni fond, a sa druge strane niz javnih politika koje onemogućavaju razvoj. Ne možete samo da odlučite da izvezete više mleka u prahu u zemlje u razvoju, jer na primer, zaista, zaista mnogo štetite farmerima. Generišemo probleme ovde i ne pomažemo zemljama u razvoju koliko možemo da bi bili efikasni.