Krisztian Simon: Mivel foglalkozik a Liberties.eu?

Balázs Dénes: Öt évvel ezelőtt a Nyílt Társadalom Alapítványok (Open Society Foundations – OSF) vezetősége arra lett figyelmes, hogy nem létezik még olyan watchdog szervezet, amely közvetlenül az Európai Unióra koncentrálna. A nagy emberi jogi szervezeteknek – mint amilyen a Human Rights Watch vagy az Amnesty International – vannak ugyan irodái Brüsszelben, de náluk a fókusz a fejlődő országokon, illetve az EU külpolitikájának emberi jogi szempontjain van. Ezért jött az ötlet, hogy létre kellene egyet hozni. Engem azért alkalmaztak, hogy 11 NGO részvételével alapítsam meg ezt a szervezetet, de hamar rá kellett jönnöm, hogy ezt nem lehet top-down módon kezdeni – ezért a különféle, nemzeti szinten működő tagszervezetek megerősítése lett a munkánk számára a kiindulópont.

Maga a Liberties nagyjából egy éve jött létre Berlinben, és három fő feladata van: Egyrészt, a nemzeti szinten működő szervezeteket, mint amilyen például a magyar Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) vagy a bolgár Helsinki Bizottság, felkészíti arra, hogy jobban tudjanak EU-s szinten lobbizni. Ezek a szervezetek ugyanis, bármilyen jól is végzik otthon a munkájukat, nem rendelkeznek elég forrással és tapasztalattal, hogy uniós szinten is mindig megállják a helyüket. Másrészt watchdog tevékenységet végzünk a magánszféra védelme, a megfigyelés, a civil szervezetek jogai, az EU általi jogvédelem, és a szólásszabadság területén (és ehhez valószínűleg még hozzájön majd a menekültek kérdése). Szükség van ugyanis arra, hogy legyen egy szervezet, amely követi ezen témákban az EU-s döntéshozatali mechanizmusokat. És a harmadik, egyben legambiciózusabb tevékenységünk, hogy igyekszünk a kampányainkkal összegyűjteni azokat az EU-s állampolgárokat, akiknek még mindig fontosak az emberi jogok, illetve akik hisznek az Európai Unióban, de kritikát fogalmaznának meg az EU működésével szemben. Ezeknek az embereknek eszközöket adunk a kezébe, hogy becsatornázzuk a véleményüket az általunk megfogalmazott ajánlásokba.

Mi állhat annak a hátterében, hogy csökkent az európai társadalmakon és politikai eliteken belül az emberi jogok támogatottsága?

Sok lehetséges magyarázat van: a populista és nacionalista politikai mozgalmak erősödése, a politikai elitekben való csalódottság, vagy akár a tömeges bevándorlástól való félelem. De talán, ami a legnagyobb probléma: a mainstream közvéleménynek egy jelentős része évtizedeken keresztül képtelen volt felfogni azt (sőt, máig sem fogta fel), hogy az emberi jogok védelme nem csak a marginalizált kisebbségek vagy a távoli diktatúrákban élők védelméről szól, hanem az Európában élő, többégi társadalomhoz tartozó emberek jogairól és szabadságairól is.

Azt hittük, hogy az emberi jogok tisztelete mélyen gyökerezik ezekben a társadalmakban, és hogy a lakosság osztja azt a nézetet, hogy az EU, mint háború utáni béke-projekt arról is szól, hogy tiszteljük egymás jogait. Így hát se a progresszív politikusok, se a civil szervezetek nem fordítottak elég energiát arra, hogy közelebb hozzák a lakossághoz az emberi jogok mögött meghúzódó értékeket.

Ráadásul az emberi jogi szervezetek nagyon sokáig azt is gondolták, hogy bőven elég hogyha felhívják egy-egy politikus figyelmét arra, hogy jogszabályt sértett, és máris normalizálódnak a dolgok. Ezért ijedten tapasztalták, hogy a pénzügyi válság és a menekült válság egy teljesen új helyzetet teremtett. A populista (illetve a populisták hatása alá került mainstream) politikusok ugyanis észrevették, hogy az emberi jogok semmibevételével valójában nincsen vesztenivalójuk – sőt, inkább azzal lehet szavazatokat veszíteni, ha valaki tiszteletben tartja őket.

Volt olyan időszak, amikor az emberi jogoknak valódi támogatottságuk volt?

A leglátványosabb felbuzdulás nyilvánvalóan a 89-90-es kelet-közép-európai rendszerváltások idején volt. Ezeket nyugodt szívvel lehet emberi jogi sikersztorinak is nevezni, hiszen ezekkel egy csomó új szabadságjog lett biztosítva a lakosság számára. A demokratikus ellenzék egy része ekkoriban kezdett emberi jogi szervezeteket alapítani, és ezeket a szervezeteket sokáig nagy tiszteletben tartották – legalábbis az értelmiség tagjai.  Ez részben annak köszönhető, hogy a társadalom megértette a történelmi példák alapján, hogy szükség van olyan szervezetekre, amelyek a mindenkori hatalmat ellenőrzik.

Ráadásul a nyugati társadalmakban is látni, hogy egyes jogoknak – ha jól vannak tálalva –, igenis van látványos támogatottságuk. Erre példa a melegházasság. Ugyanakkor nagy problémája az általános, több ügyet is felkaroló jogvédő szervezeteknek, hogy nagyon kevés ember van, aki minden üggyel egyetért, amit ők felvállalnak – ilyenkor pedig nehéz úgy kommunikálni, hogy amit az egyik ügyben csinálnak, az ne ijessze el azokat, akik adott ügyben nem értenek egyet, másban viszont igen.

Jól értem, hogy az emberi jogok inkább az értelmiségi diskurzusnak voltak a része, és az értelmiség legitimitásának csökkenésével az emberi jogok elfogadottsága is csökken?

Igen. Idáig az ilyen típusú szervezeteket tényleg jórészt az értelmiségiek támogatták. Most pedig az feladat, hogy ne csak az elit felé kommunikáljanak, hanem a tömegekhez is – ezt pedig nehéz megugrani.

Akkor ez azt jelenti, hogy a jogvédőknek egy olyan kommunikációt kell megtanulniuk, amit eddigi történelmük során még soha nem alkalmaztak?

Igen. Bonyolult, ellentmondásos emberi jogi kérdésekről kellene úgy kommunikálniuk, hogy azt szinte mindenki megértse, és meggyőzőnek is találja – miközben ezek nem fekete-fehér, és sokszor nehezen emészthető kérdések. Olyanokat kell ugyanis elmagyarázni az embereknek, hogy miért van az, hogy nem csak a halálbüntetés nem egyeztethető össze az emberi méltósággal, de a tényleges életfogytiglan sem. A helyzetet pedig nehezíti, hogy sokszor teljesen ok nélkül változik a társadalmi percepció is: például hiába mutatják azt a kriminál-statisztikai adatok, hogy Franciaországban csökken az erőszakos bűncselkemények száma, az emberek mégis kevésbé érzik magukat biztonságba, ami ahhoz vezet, hogy a társadalmon belül nő a halálbüntetés támogatottsága.

A Libertieshez hasonló profillal rendelkező szervezeteket nemzetállami szinten mindenhol találunk?

Nem, egyáltalán nem minden EU tagállamra jellemző az ilyesmi. Öt évvel ezelőtt azt kellett tapasztalnom, hogy történelmi és kulturális okokból a volt szocialista tagállamokban sokkal jellemzőbbek az ilyen multifókuszú, egyszerre több üggyel foglalkozó, nagyobb költségvetéssel és kellő stábbal rendelkező, államtól teljesen független szervezetek, mint például Németországban vagy más nyugat-európai államokban. Ennek részben kulturális, részben politikai okai lehetnek: talán az lehetett az előfeltevés, hogy a polgári demokráciák kevésbé sértik meg az emberi jogokat, így azok a társadalmak nem hozták létre a maguk multifókuszú jogvédőiket.

Persze nyugaton is vannak kivételek. Angliában létezik például egy Liberty nevű szervezet, de Spanyolországban vagy Olaszországban az ilyesmi ismeretlen volt idáig. Az én feladatom a Liberties-szel részben az volt, hogy segítsem ezeknek a szervezeteknek a megalapítását, ott, ahol még nincsenek jelen. Mostanra ugyanis felerősödött az igény, hogy ezekben az országokban is legyenek ilyen szervezetek.

Számított az amerikai hatás is abban, hogy inkább keleten erősek az ilyen szervezetek? Végülis a kelet-európai jogvédők jórésze a kilencvenes években amerikai alapítványok támogatásával jött létre.

Én azt gondolom, hogy a politikai helyzet volt a döntő: ezeket a szervezeteket ugyanis a kommunizmusban szocializálódott, és a demokratikus ellenzékben aktív emberek hozták létre. Ez a történelmi tapasztalat tette ugyanis számukra egyértelművé, mennyire fontos, hogy legyenek olyan szervezetek az országban, akik a mindenkori hatalmat tudják kontrollálni.

Persze, igaz az is, hogy az amerikai magánalapítványok anyagi támogatást nyújtottak ezen szervezetek létrejöttéhez. A 2000-es évek elejétől viszont elkezdtek kivonulni ebből a régióból, és az OSF-en kívül tulajdonképpen alig maradt számukra támogató, ami aztán komoly kihívást jelentett ezen szervezetek fennmaradására nézve.

Hasonló trend megfigyelhető volt a dél-európai országokban is, amelyek tíz-húsz évvel korábban demokratizálódtak?

Nem, Spanyolországban például vannak katalán és baszk jogvédő szervezetek, illetve vannak spanyol specializálódott szervezetek is, de olyan több üggyel foglalkozó független szervezet, mint amilyen például a TASZ vagy a Helsinki Bizottság, nagyon sokáig nem volt – pár éve, a mi közbenjárásunkkal tudott érdemi munkát elkezdeni a Rights International Spain, vagy például mi segítettük az Olasz Szabadságjogi Koalíció megalapítását.

A Hellén Emberi Jogi Liga viszont ennél sokkal hosszabb múltra tekint vissza. Dél- és Nyugat-Európában ugyanis, ha vannak ilyen szervezetek, azoknak a története sokszor a második vagy akár az első világháború előtti időkig megy vissza. A francia emberi jogi liga például a Dreyfus-ügy idején alakult. Az persze megint egy másik kérdés, hogy egy ilyen szervezet mennyire tudja ellátni azokat a feladatokat, amelyeket például a lengyel Helsinki Bizottság el tud látni.

Hogyhogy? Mi a különbség?

Az, hogy a kelet-európai szervezetek az államtól sokkal kevésbé függnek. Spanyolországban, Franciaországban, de még Olaszországban is a civil szervezetek többsége az államhoz köthető forrásokból igyekezett a közelmúltig megélni – ami nehezebbé teszi a mindenkori hatalom kritikáját (még akkor is, ha a háború utáni szociáldemokrácia úgy látta, hogy lehet ezeket a szervezeteket nem-intruzív módon is támogatni). Ezek a finanszírozási modellek csak mostanában változnak.

Mondtad korábban, hogy rengeteg amerikai szervezet elhagyta a térséget. Miért nem volt senki Európában, aki betöltötte volna az űrt, amit maguk után hagytak? Miért nem voltak például helyi gazdag vállalkozók, akik esélyt láttak a jogvédelemben?

Ennek országonként különböző okai voltak. Azt nem lehet mondani, hogy úgy általánosságban Európában senki nem vette át ezeknek az amerikai támogatók helyét. De arra, hogy az űrt miért nem töltötték be minden esetben, arra se regionális, se összeurópai válasz nem adható. Magyarországon egyszerűen annyi történt, hogy az uram-bátyám rendszerben, ahol a milliomosok nagyon sok esetben az állammal üzletelnek, se a gazdag magyar embereknek, se a magyar tulajdonú cégeknek nem állt érdekükben, hogy a mindenkori hatalommal rosszban lévő szervezeteket támogassanak. Lengyelországban ezzel szemben egy nagyobb gazdaságról beszélünk, ott az emberi jogi szervezetek nagyobb vagyonokat, nagyobb tartalékokat tudtak képezni – így nem is szembesültek annyira a források szűkösségével, mint a térség más államai.

Egy másik példa Olaszország, ahol hosszú hagyománya van a nagyobb pénzügyi vagy családi cégek alapítványainak, míg Spanyolországban ugyanez nem jellemző.

Én azonban a politikai részvétel szempontjából fontosabbnak tartom, hogy az a fajta mikrodonáció és egyéni adományozás, ami az Egyesült Államokban mindig is jelen volt, megjelenjen Európában is. A húszéves civil karrierem során ugyanis folyton azt hallgattam, hogy az európaiak nem adakoznak, a kelet-európaiak meg végképp nem hajlandók a zsebükbe nyúlni. De ha végiggondoljuk azt, hogy politikailag polarizált ügyekben (azaz nem csak a beteg gyerekek és az elveszett állatok, de sokszor erős politikai töltetű ügyekben is) milyen sikeres mikrodonációs kampányok indultak a közelmúltban Kelet-Európában, akkor ez nem teljesen igaz.

De mégis mi volt az oka, hogy a szponzorok kivonultak Kelet-Európából?

A kivonulásnak több oka is volt. Egyrészt ezek az alapítványok globális kérdésekkel foglalkoznak, és volt a részükről egy olyan felismerés, hogy bármi is történik Közép-Európában, az emberi jogi és civiltársadalmi problémák pár száz kilométerrel keletebbre sokkal súlyosabbak. A másik az, hogy az olyan szervezetek, mint a Ford Alapítvány hinni akarnak abban, hogy ha már a demokrácia-fejlesztésbe ennyi pénzt öltek, és az általuk támogatott országok végül tagjai lettek az EU-nak, akkor nekik itt már nincsen különösebb tennivalójuk. Aztán volt az a harmadik elgondolás, hogy az EU majd átveszi a támogatással járó feladatokat. Végül pedig volt az az elképzelés is, hogy ezek az országok már eljutottak egy olyan fejlettségi szintre, ahol az emberek elkezdenek adakozni.

Mindegyik elgondolásnak van alapja. De sajnos mindegyiket meg is lehet támadni.

Ráadásul amint egy állam már benn van egy olyan „klubban”, mint az Európai Unió, nincs több olyan ösztönző számára, amely rávehetné a jogállamiság fejlesztésére vagy fenntartására.

És az is kérdés, hogy milyen motivációból fakadt a jogállamiság kiépítése az adott országokban. Jogszabályokat ugyanis sokkal könnyebb megváltoztatni, mint az emberek hozzáállását – és félszívvel meghozott jogszabályokat, ha le is vannak fektetve, nem biztos, hogy betartanak az állampolgárok. Egy konkrét példa: attól, hogy ezekben az országokban mondjuk a melegek diszkriminációjával kapcsolatos törvények megszűntetését az EU előírta, attól az emberek nem fognak egyik napról a másikra mást gondolni a szexuális kisebbségekről. A gondolkozásuk akkor fog változni, ha éveken, évtizedeken keresztül azt látják, hogy vannak emberek, akik felvállalják a szexuális orientációjukat, és azt tapasztalják, hogy a szexuális kisebbségek probléma mentesen egymás mellett élnek a többséggel. Ez nagyon jól látszik Spanyolország példáján, ahol pár évtized alatt eljutottunk a teljes elutasítástól a melegházasságig, illetve az össz-társadalmilag elfogadott örökbefogadásig. Az út ide nem a jogszabályok megváltoztatásán keresztül vezetett, hanem többek között a civil társadalom és az egyház szerepének változásán keresztül.

A másik, hogy az amerikai alapítványoknak az volt az elképzelésük, hogy az emberi jogok érvényesítésének fontos része a perre menetel és a pereskedés. Azt látták ugyanis az amerikai rendszerben, hogy az ottani társadalomban igenis mélyre ható változások kezdetét jelenthette egy-egy mérföldkő-per. A Brown vs. Board of Education például azzal, hogy alkotmányellenesnek nevezte az iskolai szegregációt, fontos szerepet játszott abban, hogy a polgári jogi mozgalom sikerre jutott. Amit a lengyel, magyar, román vagy cseh rendszerekben kihagytak a képből, az az, hogy Kelet-Közép-Európában egy megnyert per, még jogerősen se feltétlenül azt jelenti, hogy a társadalmi gyakorlat is változni fog.

Az Európai Unió Bíróságán nőtt a szabadságjogokkal kapcsolatos ügyek száma. Ez mit jelent a Liberties munkája szempontjából?

Mi örömmel látjuk, hogy az Európai Unió Bírósága alapvető jogokkal kapcsolatos ügyekben is egyre nagyobb szerepet játszik, ugyanakkor a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságától eltérően mi ehhez a bírósághoz nem fordulhatunk közvetlenül. A civil szervezetek ugyanis sikeresen tudnak ügyeket vinni a strasbourgi bíróságon, de a luxemburgi bíróságnál nem lehetnek felek – csak akkor tudsz odakerülni, ha elindítasz egy eljárást nemzeti szinten, és a bíróságot meg tudod győzni, hogy bizonyos kérdéssel forduljanak oda.

Van a Libertiesnek egy tagja, a német GFF, amely kifejezetten pereskedéssel foglalkozik, és részben azért alakult, hogy a német jogrendszert használva juttasson el ügyeket az EU bíróságara. Ez egy érdekes fejlemény, de még csak mostanában tanulják az emberi jogi szervezetek, hogy ezt hogyan lehet jól kihasználni. Mint Liberties, mi nem tudunk pereket indítani – viszont tagállami szinten csak olyan szervezet lehet teljes jogú tagunk, aki felvilágosító és jogi munkát is végez.

Lobbizni hogyan fog a Liberties?

A két brüsszeli munkatársunkon, valamint a berlini advocacy kollégákon keresztül próbálunk csatlakozni az európai uniós munkához. Ez két dolgot jelent: egyrészt, amit az EU-s intézmények nyilvánosságra hoznak, arra igyekszünk reagálni, a számunkra releváns direktívákhoz például hozzáfűzzük a véleményünket. Másrészt, mi is igyekszünk kívülről az EU napirendjére tűzni kérdéseket.

Az úgynevezett illiberális útra lépett tagállamokban, Magyarországon és Lengyelországon nehéz időket élnek a civil szervezetek. Ezek a problémák máshol is megfigyelhetők az EU-ban?

A civil szervezetek körül szűkülő tér egy globális trend része, és többfelé előfordul az EU-n belül is. Én több jelenséget is azonosítok vele, amelyek egymástól függetlenül is megjelenhetnek: vannak lejárató kampányok, és adott esetben akár fizikai meg egyéb támadások a civilek ellen, nagyon gyakori a legitimitásuk megkérdőjelezése, a külföldről érkező adományok démonizálása, adminisztratív akadályok létesítése, és a regisztráció megnehezítése. Míg Magyarországon törvényt hoztak a szervezetek megbélyegzésére, addig folyamatos lejárató kampányok folynak a civil szervezetek ellen Romániában, Spanyolországban és Olaszországban is. Olaszországban például a kormány retorikájának a része, hogy megkérdőjelezi azon szervezetek legitimitását, amelyek életeket mentenek a Földközi tengeren.

Szerintem ma egyetlen igazán hatékony megoldás van erre a szűkülő térre: ha ezek a szervezetek elkezdenek támogatókat mobilizálni, és ha például arra a kérdésre, hogy kiket képviselnek, azt tudják mondani, hogy többek között azt a több tízezer embert, aki rendszeresen utal nekik kisebb-nagyobb összegeket. Az American Civil Liberties Union (ACLU) Trump ellen indított pereit sem kérdőjelezik meg az Egyesült Államokban, hiszen a szervezetnek 1,6 millió tagja van, és az még egy 300 milliós országban is szép szám.

Ezen kívül létrejöhetnének más európai eszközök is a civil társadalom védelmére: ilyen lenne például egy uniós civil alap a jogvédő civilszervezetek támogatására és az uniós értékek erősítésére, vagy épp egy olyan új intézmény (vagy legalábbis egy megbízott, magasrangú tisztviselő) a civil szervezetek helyzetének felügyeletére. A Liberties ezen kívül tervez indítani egy európai polgári kezdeményezési (ECI) kampányt is a civil szervezetek jogaiért, amely az első olyan progresszív ügy lehetne, amelyre összejöhetne a szükséges egymillió aláírás, ami egy sikeres ECI előfeltétele.