Laurent Standaert: Quelles connexions voyez-vous entre la question de l’avenir du travail et les évolutions technologiques en matière de robotique et d’intelligence artificielle?

La première réaction, tant au Parlement européen qu’avec les gens avec qui je parle en rue, est « on ne veut pas de robots parce qu’ils vont nous voler notre travail ». Il y a un peu de fantasme. L’expérience de la dernière révolution industrielle est instructive. Il y a eu des avancées technologiques qui ont supprimé des emplois, de nouveaux emplois ont été créés, mais cela s’est néanmoins accompagné de conflits sociaux. La première préoccupation doit être d’assurer une vie décente aux gens, pas à l’industrie qui, elle, doit être un instrument au service de l’humanité. Je suis convaincue que l’actuelle révolution industrielle va changer beaucoup de choses, c’est déjà le cas. Mais la différence qualitative est que le travail musculaire n’est pas cette fois-ci simplement remplacé par des machines, une partie du travail de service « intellectuel » sera remplacée par l’intelligence artificielle. A l’avenir, je pense qu’il n’y aura plus de stagiaire avocat pour empiler des centaines de pages de jurisprudence. Ce sera typiquement un travail repris par l’intelligence artificielle.

Vous pensez qu’il y aura une création d’emplois en contrepartie ?

C’est la vraie question, il est facile de dire qu’on va supprimer des emplois, mais il est plus difficile de savoir quels seront les nouveaux. L’autre changement par rapport à la dernière révolution industrielle, c’est la rapidité des cycles d’innovation et de production. Comment s’organiser pour suivre cette évolution et pour ne pas qu’il y ait trop de perdants ? Dans chaque changement, il y a des gagnants et des perdants. Comment s’assurer que l’on offre un filet de sécurité à ces derniers ?

Quelles sont les top priorités ?

Les inégalités ! En découlent les questions de protection sociale d’un côté et d’éducation de l’autre, qui sont d’importance capitale. D’une part, découpler emploi et protection sociale, de l’autre promouvoir l’éducation tout au long de la vie, le lifelong learning. Mais, sur ce point, c’est très compliqué car on parle d’un système d’éducation différent et aux modalités changées.

Changer le système éducatif ? Pour quoi et comment ?

Il devrait insuffler et enseigner la créativité, l’imagination et la compréhension à la technologie mais c’est un secteur d’une très grande inertie et un appareil lourd. Au-delà même de ces contraintes, comme fait-on pour enseigner la créativité ? Est-ce que tout le monde peut et veut être éduqué de cette manière-là ? De plus, quand on regarde les statistiques du life-long learning, ceux qui profitent le plus de l’offre, ce sont les gens qui ont le niveau éducatif le plus élevé. Il faudrait inverser cette tendance, mais comment faire ?

De son côté, la Commission européenne travaille à la définition d’une matrice des différentes compétences selon le niveau de formation, une sorte de cartographie des compétences face à la révolution technologique actuelle. C’est nécessaire et on a besoin de définir de quelles compétences le système éducatif a besoin de prendre en compte aussi. Mais on en vient souvent dans ces discussions à dire qu’il faut apprendre à « coder ». Je ne pense pas que ce soit la réponse. Tout le monde ne va pas apprendre à « coder » ni devenir programmeur.

Je pense qu’avec l’espérance de vie et les changements d’attitudes face au travail, il faudra aussi imaginer un système où on quitte l’école et on peut y retourner. Parce que dans beaucoup de pays, en tout cas dans le mien, on part de l’idée qu’on a une formation initiale et puis c’est bon, on est paré pour la vie, ce qui à mon avis ne marchera plus.

Les tendances en éducation sont donc parallèles aux tendances dans le monde de l’emploi : robotique et automatisation pourraient renforcer les inégalités.

C’est là, je pense, une crainte qui est justifiée au niveau de l’éducation, mais aussi au niveau des revenus et des moyens financiers. Dans le monde actuel, sans réformes, je ne vois pas qui va financer l’accès à l’intelligence artificielle et ses bienfaits, quand il y en a, pour les plus faibles. Quand vous regardez les différentes applications, par exemple dans le domaine de la santé, la robotique et l’intelligence artificielle peuvent apporter d’énormes bienfaits, mais qui est-ce qui va en financer l’accès pour la totalité de la population ? Les systèmes de sécurité sociale sont de plus en plus difficiles à financer et leur lien avec l’emploi est problématique pour l’avenir.

Dans la plupart des cas, les gouvernements européens continuent de tirer dans des proportions importantes leurs revenus fiscaux de la taxation de l’emploi.

Tout le défi, c’est de savoir si avec les évolutions technologiques il y aura moins d’emplois, autant d’emplois ou plus d’emplois. Les experts et les études sont de toute façon divisés mais l’important c’est d’être parés ! Partout, on parle des difficultés à financer les retraites, l’assurance maladie, le chômage, etc. Les impôts sont prélevés sur les salaires, si jamais il y a moins d’emplois, on va droit dans le mur… alors qu’en parallèle on assiste à une moindre taxation sur les entreprises et le capital. Et on n’ose plus taxer les riches ! C’est de la folie ! Si dans ma carrière politique j’ai vu beaucoup d’idées et d’innovations potentielles en matière de fiscalité, la réalité est que les mêmes recettes finissent toujours par être ressorties, comme avec la TVA. Simplement parce qu’elle existe déjà et donc c’est moins douloureux de l’augmenter d’un pourcent ! Il faut initier une réflexion sur d’autres systèmes de financement, mais ça, c’est un sujet tabou en Europe. On touche en la matière à des compétences nationales fortes et aujourd’hui l’Union européenne est un système de concurrence entre États-membres. Celui qui décide d’introduire une nouvelle taxe tombe dans une paranoïa de n’être plus assez compétitif pour les investisseurs par rapport à ses voisins.

Vous aviez évoqué une taxe sur les robots ?

Ohlala, quelle catastrophe ! Mais c’est resté dans mon rapport parlementaire.

Pourquoi une catastrophe ?

L’industrie a crié au frein à l’innovation, ce qui n’est pas totalement faux. De plus, dans la pratique, comment définir et identifier un robot ? Au-delà de l’idée de la taxe, il est important et utile aujourd’hui d’avoir des classifications. Un aspirateur-robot n’est pas une voiture sans chauffeur ou encore un drone ou un robot qui opère en chirurgie. Si les robots deviennent des travailleurs, il faudra savoir de quoi on parle. Pour revenir à la taxation, si les robots ne sont pas une option, je vois un potentiel dans la taxe sur les transactions financières. On peut imaginer beaucoup de taxes, mais la réalité est que la volonté d’en discuter est très limitée, même ici au Parlement Européen.

Peu importe les catégories de robotique et d’intelligence artificielle, ne nous forcent-elles pas à découpler financement de nos protections sociales et emploi salarié humain ?

Cette discussion n’a pas lieu.

Les études montrent que les jobs les plus à risque face à la robotisation et automatisation sont à l’Est de l’Europe. Il y a donc aussi des inégalités inter pays et pas seulement intra pays.

On a déjà ces inégalités. Je trouve cela très inquiétant et le risque d’aggravation est bien là. Le problème est identifié, mais on n’a pas la réponse et les fonds structurels européens sont une goutte d’eau dans l’océan. D’un autre côté, l’intelligence artificielle pourrait être une chance pour des pays qui arrivent à concentrer des cerveaux dans une région et la Commission européenne soutient cette approche, entre autres avec le Pan-European network of Digital Innovation Hubs.

Cette question de disparité et de non convergence entre Etats membres en Europe est indirectement liée à une autre question soulevée dans votre rapport, celle d’une politique industrielle européenne.

On n’a pas vraiment de grands champions européens. On a des champions nationaux. Je ne suis pas une spécialiste de la politique industrielle, mais il me semble que de vouloir éviter à tout prix des monopoles ou des grands conglomérats à l’intérieur de l’Union Européenne ne facilite pas la présence européenne au niveau mondial. Je pense que nous aurions besoin de grandes industries européennes pour faire face aux Chinois et Américains. Mais cette idée est un peu hérétique dans la pensée européenne.

S’il y a une chose que j’ai comprise, c’est qu’il faut parfois des grands acteurs qui ont l’argent pour acheter les petits. Alors que nos petites entreprises se font acheter par les Américains ou par les Chinois, elles ne se font pas acheter par les Européens. Par exemple une entreprise belge, que j’ai visitée récemment et qui fait des petits robots, cherchait des investisseurs et n’en trouvait pas en Europe : des investisseurs chinois leur ont fait une offre mirobolante. Le chinois Midea a racheté le géant allemand Kuka et Aldebaran Robotics, une start-up française qui a créé le robot Nao, a été rachetée par le groupe japonais SoftBank, parce qu’ils n’ont pas trouvé le financement en Europe.

Les questions digitales et technologiques seront-elles des sujets de campagne pour les élections européennes de 2019 ?

Des grands États-membres sont en train de développer des stratégies et réclament de l’action de la part de la Commission, donc je crois que oui. Par contre, le débat de société n’a pas lieu. Mais je sais aussi que c’est difficile à organiser. On parle aujourd’hui beaucoup de protection des données et du scandale Facebook mais les profonds changements systémiques ne sont pas abordés. On ne veut pas faire peur aux électeurs.

La technologie est-elle un vrai problème pour la gauche en Europe ? Y voit-elle un ennemi antisocial ?

C’est une discussion que j’ai eu récemment dans mon parti. Je vous donne mon point de vue : je pense qu’un parti de gauche doit être ouvert sur la modernité et les perspectives d’avenir, et qu’on ne peut pas être contre la technologie. Il faut s’approprier la technologie, la mettre au service du social, de la cohésion, du combat contre les inégalités. Si on ne s’en occupe pas, ce sont les conservateurs qui vont l’utiliser contre la majorité de la population.

En Europe, on ne voit pas de front de gauche sur la question de la technologie.

Non, ça n’existe pas. Ça me fait désespérer qu’il y ait cette méfiance, parce qu’on se concentre sur un seul aspect qui serait « il y a destruction d’emploi donc on est contre », mais ce n’est pas une réponse.

Vous ouvrez votre rapport au Parlement européen intitulé “Civil Law Rules on Robotics” en rappelant que depuis longtemps robots et androïdes figurent dans la littérature fantastique et de science-fiction. La science-fiction est-elle utile et intéressante pour la prise de décision politique ?

Je dois vous avouer que je n’aime pas du tout la science-fiction, mais Je pense qu’en politique on doit tout regarder. L’imagination et la créativité des romanciers de science-fiction, ça influe nécessairement sur la technologie, comme la technologie influe sur l’imagination. C’est pour ça aussi que le rapport prend en compte toutes sortes d’aspects, notamment la science-fiction, les avancées technologiques, et parle des craintes, des attentes… Où peut-on débattre si ce n’est pas dans le champ politique ?