Джек Перри: Ваша первая книга о базовом доходе «Деньги для всех: зачем нам нужен базовый доход гражданина» была опубликована в 2013 году. Можете ли вы описать контекст дебатов о базовом доходе в то время и почему вы решили написать такую книгу тогда?

Малькольм Торри: Я написал ее, потому что с начала 1990-х отсутствовало общее введение в эту тему. Об этом говорили другие, но это не было широко распространенным обсуждением. Основные СМИ в Великобритании и за ее пределами годами не упоминали о базовом доходе в своих статьях. Британская пресса не публиковала абсолютно ничего об этой идее с начала 1990-х. Существовали книги, в которых содержались большие отрывки об этой идее (Гай Стэндинг и Филипп Ван Парайс написали ряд книг), но, как правило, это были довольно нишевые академические книги. Чего не хватало, так это доступного общего введения.

Как вы объясняете рост интереса к базовому доходу с тех пор как в Великобритании, так и во всем мире?

Факторы, способствующие развитию дискуссии с восьмидесятых, стали более значимыми, например, обеспокоенность тем, что технологии приведут к упразднению рабочих мест, а также все более хрупкий и ненадежный рынок труда. Базовый доход обеспечит надежный уровень дохода, что будет становиться все более привлекательным, поскольку все другие источники дохода станут менее надежными. Надежный уровень дохода поможет справиться с сохраняющейся бедностью и неравенством.

Конечно, Интернет имеет крайне важное влияние. Идеи могут распространяться намного быстрее, чем раньше. С начала 2000-х годов разговоры о способах реорганизации нашей жизни все чаще велись в Интернете. Я думаю, что довольно активное управление веб-сайтами организаций, развивающих тему базового дохода, было особенно важным. Регулярные обновления, рассылаемые по электронной почте в то время, привлекали широкую аудиторию.

Еще одним фактором являются пилотные проекты базового дохода в Намибии с 2008 по 2009 год и в Индии с 2011 по 2013 годы, которые привлекли внимание людей. Они были весьма успешными и существенно способствовали продвижению дебатов.

Базовый доход обеспечит надежный уровень дохода, что будет становиться все более привлекательным, поскольку все другие источники дохода станут менее надежными.

Швейцарский референдум по базовому доходу в июне 2016 года также стал важным стимулом. Было несколько неприятных аспектов, но я не думаю, что это имело какое-то значение. Референдумом руководили опытные публицисты. Я знаю одного из них, он художник, и вы можете увидеть по кампании, какие это были грандиозные идеи. Референдум провалился, но, тем не менее, это был умный пиар, имевший международное значение.

Совсем недавно финский эксперимент в 2017–2018 годах вызвал много полезных дискуссий и, как ни странно, много фейковых новостей. Финское исследование было очень небольшим, рандомизированным экспериментом, в ходе которого были отобраны 2000 безработных со всей страны, и их пособия по безработице были объявлены безусловными в течение двух лет. Во многих смыслах это был проект очень небольшого масштаба. Но с самого начала появились новости, что Финляндия дает базовый доход каждому. Это сообщение распространилось и, конечно, оказало воздействие на дебаты в Великобритании.

Вы давно участвуете в деятельности Траста базового дохода гражданина в Лондоне и во Всемирной сети базового дохода. Не могли бы вы рассказать нам больше об этих организациях?

Группа по исследованию базового дохода (ныне Траст базового дохода гражданина) началась с того, что мы собрались вместе небольшой группой в комнате на Бедфорд-сквер в Лондоне в 1984 году. С конца 18 века идея базового дохода периодически возникала, а затем снова исчезала. Так, наша группа взяла на себя роль поддержания дискуссии с помощью исследовательской и образовательной деятельности. Это гарантировало, что в следующий раз, когда возникнет подъем интереса к идее, уже будет материал о ней и не придется начинать с нуля.

В целом стратегия оказалась довольно успешной. Траст базового дохода гражданина не является активно проводящей кампании организацией: он был создан для содействия интеллектуальным дебатам. Траст всегда был образовательной благотворительной организацией. Я думаю, что это и сделало его довольно эффективным.

В 1986 году Европейская сеть базового дохода (ныне Всемирная сеть базового дохода, BIEN) была созвана несколькими учеными со всей Европы, которые были заинтересованы в этой идее. BIEN объединил друг с другом различные части глобального сообщества интересующихся идеей базового дохода. Раз в два года (а теперь ежегодно) организация проводила международный конгресс, позволяющий активистам встречаться друг с другом, сначала где-то в Европе, а затем и в таких местах, как Бразилия и Южная Африка. В настоящее время BIEN имеет активный веб-сайт и ежемесячно рассылает бюллетени по электронной почте, чтобы осветить важные события.

BIEN полностью работает на добровольных началах, так же как и Траст базового дохода гражданина. Со временем обе инициативы позволили провести довольно последовательные и разумные глобальные дебаты.

Кто посещает конгрессы BIEN? По-прежнему ли это в основном академики и исследователи?

Да, ученые и исследователи еще есть, но количество активистов и участников кампаний выросло. Этот сдвиг стал характерной чертой последних нескольких лет, и, на мой взгляд, довольно положительной. Теперь у нас более разнообразные виды деятельности.

Европейская гражданская инициатива по базовому доходу помогла расширить сообщество. Если рассматривать Великобританию, организация Basic Income UK была создана для участия в первой европейской гражданской инициативе по базовому доходу. По всей Европе были созданы небольшие организации для сбора подписей. Они не получили необходимого количества подписей, но кампания вызвала много дискуссий и постоянной активности. Новая инициатива только что возникла, и это будет опять способствовать проведению новых кампаний.

Я не любитель пари, но если бы был, я бы поставил на то, что один из индийских штатов будет первым местом, где появится подлинный базовый доход.

Конгресс 2019 года проходил в Индии. Дебаты о базовом доходе в Индии интересны по нескольким причинам. Во-первых, Индия страдает от крайней нищеты и в то же время располагает довольно значительными ресурсами. Во-вторых, Индия – подлинная демократия. Более того, Индия – федеративное государство. Я не любитель пари, но если бы был, я бы поставил на то, что один из индийских штатов будет первым местом, где появится подлинный базовый доход.

Насколько совместим базовый доход с «Новым зеленым курсом» и политикой, направленной на улучшение окружающей среды?

Один из аргументов состоит в том, что люди не могут сосредоточиться на будущем планеты, если их доходы ненадежны. Ненадежные доходы вызывают тревогу. Базовый доход устранит эту тревогу и, в свою очередь, улучшит способность людей думать о других вещах, например, об окружающей среде.

Хотя взаимосвязь между базовым доходом и заботой об окружающей среде является положительной, другие связи гораздо более неоднозначны и зависят от особенностей конкретной программы базового дохода.

Проведенные в Лондонской школе экономики и других местах исследования показывают, что если вы сделаете доходы более равными, чем они есть сейчас, то вы нанесете вред планете. В основе этого лежит то, что склонность к потреблению в домохозяйствах с низким доходом выше, чем в домохозяйствах с высоким доходом. Следовательно, при той же сумме дополнительного дохода в домохозяйстве с низким доходом будет создано больше нового потребления, чем в домохозяйстве с более высоким доходом, и это окажет влияние на окружающую среду.

Но многое остается неизвестным, и поэтому это трудно обсуждать. Например, часто высказывается теория, что если бы люди имели базовый доход, их структура занятости изменилась бы. Мы не можем узнать истинные масштабы воздействия базового дохода на рынок труда, пока не введем его. Это может значить, что виды деятельности, не наносящие вред окружающей среде, распространятся, а виды деятельности, наносящие ей ущерб, сократятся.

Каким образом будет финансироваться базовый доход, согласующийся с экологическими целями правительства?

Большинство моих исследований основывается на финансировании базового дохода из существующей системы подоходного налога, потому что это наиболее вероятный путь к первоначальному базовому доходу.

Однако базовый доход может финансироваться различными способами, и углеродный налог является одним из вариантов. Углеродный налог любой реальной стоимости нанесет ущерб располагаемым доходам самых бедных семей. Вырастут расходы на транспорт и топливо. Вероятным будет общее увеличение затрат, так как большинство вещей зависит от энергии из ископаемого топлива. Базовый доход может ослабить это влияние.

В некоторой степени Канада понимала это так, как не понимала Франция. Доходы от канадского углеродного налога использовались для выплаты дивидендов домохозяйствам. Есть несколько причин, по которым эта политическая мера не является базовым доходом, но это уже близко. Это означало, что доходы людей с более низким располагаемым доходом были защищены. Их расходы увеличились, но также увеличились и их доходы. Чего президент Макрон не понимал, так это того, что если вы собираетесь поднять цены на топливо, вы должны защитить доходы самых бедных домохозяйств. Неудивительно, что желтые жилеты вышли на улицы, заставив его отступить от идеи углеродных налогов.

Некоторые предполагают, что в ответ на кризис COVID-19 приоритет должен отдаваться рабочим местам, в то время как другие предполагают, что базовый доход подорвет достоинство труда. Как бы вы ответили на эти аргументы?

Именно система проверки нуждаемости, которая гарантирует, что оплачиваемая работа не вознаграждается должным образом, тем самым подрывает трудовую этику и, в итоге, ставит под угрозу достоинство труда.

В рамках пилотных проектов и в Намибии, и в Индии наблюдался рост экономической активности среди людей с самыми низкими доходами, потому что впервые у них появилось то, на что они могли положиться, и они смогли пойти на риск. У них появился защищенный уровень дохода, который никогда не будет отнят. В этом разница между базовым доходом и проверкой нуждаемости. Базовый доход никогда не будет отменен, когда заработанный доход увеличится, что будет стимулировать трудовую деятельность. Он будет стимулировать людей к созданию собственного бизнеса и будет стимулировать самозанятость.

Как насчет идеи того, что целью социального обеспечения должны быть те, кто в нем нуждается?

Базовый доход будет эффективным средством, нацеленным на всех. Важно то, что те, кто нуждается в нем больше всех, обязательно получит его. В настоящее время система пособий, основанных на проверке нуждаемости, не всегда этого делает.

Вы можете обложить богатых налогами, чтобы сделать факт получения ими базового дохода несущественным, в итоге они получат меньше.

Наряду с базовым доходом в качестве потенциальных способов защиты от текущего кризиса продвигались и другие новые идеи, такие как современная монетарная теория. Насколько, по вашему мнению, базовый доход совместим с этими идеями?

Современная монетарная теория представлена людьми, которые утверждают, что правительство должно просто создавать деньги для выплаты основного дохода. Уже давно существует аргумент, (Томас Пикетти – один из его сторонников) что, поскольку автоматизация обеспечивает более высокую долю дохода от капитала, чем от труда, доходы от производства больше не отслеживаются по трудовым доходам. Этим объясняется разрыв между валовым внутренним продуктом и суммой трудовых доходов в экономике. Аргумент современной монетарной теории гласит, что вы можете заполнить этот пробел созданием денег, при этом не создавая инфляцию. Недавние программы количественного смягчения предоставляют некоторые доказательства в поддержку этого утверждения.

Проблема в том, что вы можете вливать новые деньги только до тех пор, пока не восполните пробел. Возможно, вы сможете финансировать временный базовый доход. Но я не понимаю, как можно финансировать постоянный базовый доход с помощью создания денег.

В Великобритании с начала текущего кризиса был выдвинут ряд предложений по базовому доходу, а также технико-экономическое обоснование пилотных проектов в Шотландии. Что дает вам наибольший оптимизм в отношении прорыва в области базового дохода в текущих условиях?

Мое недавнее исследование показывает, насколько дорогостоящим будет восстановительный базовый доход разумного размера. Если бы вы получали базовый доход на уровне, соответствующем стандартам минимального дохода согласно исследованию фонда Джозефа Раунтри и университета Лафборо, то в итоге вы останетесь с 236 миллиардами фунтов стерлингов расходов в год, и это после повышения ставок подоходного налога на пять процентных пунктов. Это недешево, и вы сможете делать это всего в течение нескольких месяцев.

Возможным исходом этого конкретного кризиса – к тому же важной защитной мерой – могло бы стать создание базы данных для осуществления прямых платежей гражданам.

Возможным исходом этого конкретного кризиса, к тому же важной защитной мерой, могло бы стать создание базы данных для осуществления прямых платежей гражданам. Если в будущем возникнет кризис аналогичного характера, и вы планируете должным образом защитить доходы людей, то вам понадобится такой механизм. На данный момент мы просто не можем связаться со всеми.

В Великобритании до сих пор существует ощущение, что каждый должен заботиться о своем собственном доходе и самостоятельно обеспечить его получение – как будто каким-то образом выгоды прошлого производства наших предков, национальная инфраструктура и огромные природные ресурсы, которыми мы располагаем, не принадлежат всем нам, а принадлежат лишь немногим.

Скорее всего, сначала мы увидим прорыв в маленькой стране.

Скорее всего, сначала мы увидим прорыв в маленькой стране. Возьмем Ирландию. За эти годы ее правительство дважды всерьез рассматривало введение базового дохода. В этих случаях ничего не произошло, хотя дело дошло до законодательной стадии. Шотландия, с другой стороны, представляет возможность: если Шотландия или станет независимой, или ей будет предоставлена фискальная автономия, чтобы сохранить ее в Соединенном Королевстве, то я совершенно уверен, что мы увидим там базовый доход.

Перевод Наты Софроновой