Европейский журнал Зеленых: Экологи часто поддерживают базовый доход, даже при том, что распределение денег в обществе вполне может увеличить потребление. Каковы некоторые соображения относительно базового дохода с экологической точки зрения?

Майкл Ховард: Есть некоторые свидетельства того, что перераспределение доходов с относительно богатых людей, которые откладывают большую часть своего дохода, чем тратят, на группы, с более низким доходом, которые тратят больше, чем откладывают, увеличит потребление. Но это ожидание предполагает не смотреть на то, как оно финансируется. Если базовый доход финансируется за счет налогов за загрязнение окружающей среды, то стимулы к прекращению сжигания углерода и использованию возобновляемых источников энергии, вероятно, будут соперничать с увеличением потребления. Но это эффект, о котором нам нужно помнить.

Хорхе Пинто: Финансирование здесь является ключевым моментом. Налог за выбросы углерода – одно из основных предложений экологов о том, как финансировать базовый доход, но это может быть сложно. Доходы от продажи нефти на Аляске частично выплачиваются в Постоянный фонд Аляски и каждый житель этого штата США получает годовые дивиденды, своего рода базовый доход. Поскольку фонд основан на добыче нефти, нет абсолютно никакого стимула сокращать использование этого ресурса.

Значит, недостаточно сказать, что базовый доход или любая другая мера в этом отношении, будет основываться на налогах за использование ресурсов, потому что это способствует продолжающемуся использованию ресурсов и нанесению ущерба окружающей среде?

Майкл Ховард: Получатели базового дохода могут быть безразличны к экологическим последствиям эксплуатации ресурсов. В случае с Аляской, бурение и, в конечном итоге, сжигание миллионов баррелей нефти приносит капитал в фонд. Это зависит от эксплуатации нефтяных ресурсов.

Хорхе Пинто: Вот почему важно определить экономическую активность, которую мы хотим стимулировать с помощью базового дохода за счет сочетания источников финансирования. Сочетание источников гарантирует, что, если мы взимаем плату за использование общих ресурсов, таких как углерод, через налоги на ресурсы, мы не попадем в ситуацию, когда государство и граждане должны будут выбирать между базовым доходом, оплачиваемым за счет загрязнения, или отказом от базового дохода ради сохранения окружающей среды. Это сценарий, которого нам следует избегать.

Майкл Ховард: Вы могли бы финансировать значительный уровень базового дохода за счет налогов на загрязнение, но он будет ниже прожиточного минимума и его будет недостаточно. Если вы введете налог на ископаемое топливо, допустим, начиная с 20 долларов за тонну, но, вероятно, вырастая до 200 долларов за тонну для того, чтобы существенно снизить выбросы углерода и выплачивать его в качестве дивидендов, он может достигнуть 2000 долларов в год на человека. Этого недостаточно для того, чтобы жить, но это всё ещё важный базовый доход. Если вы хотите увеличить базовый доход сверх этого, вам следует также начать искать другие источники финансирования.

Каким ещё образом базовый доход может стимулировать более устойчивые способы работы и жизни, помимо непосредственного воздействия платежей или налогов?

Хорхе Пинто: Базовый доход позволит людям экспериментировать с разными, так же более экологически дружественными, образами жизни. С дополнительным уровнем безопасности, который дает людям право голоса и реальную стратегию выхода с нежелательной работы, они смогут сократить количество времени, которое проводят на работе, и перенести свою деятельность в «автономную сферу», где они смогут выбирать, как использовать свое время. Сегодня люди тратят время, занимаясь деятельностью, выполняемой не из-за какого-либо желания или предпочтения, а потому, что каждому нужен доход в конце месяца. Базовый доход может разорвать эту связь и переместить некоторые виды деятельности в автономную сферу, где воздействие на окружающую среду, вероятно, ниже. Конечно, необходимо ответить на многие вопросы, чтобы убедиться, что это произойдет, особенно об уровне базового дохода, который будет определять, смогут ли люди сократить свое время на рынке труда или нет.

сегодня люди тратят время, занимаясь деятельностью, выполняемой не из-за какого-либо желания или предпочтения, а потому, что каждому нужен доход в конце месяца.

Аргументы в пользу базового дохода касаются не только окружающей среды, многие утверждают, что базовый доход повысит благосостояние и поможет бороться с бедностью. Как эти цели соотносятся друг с другом?

Хорхе Пинто: Единственный способ добиться положительного воздействия на окружающую среду с помощью базового дохода это реализовать другие параллельные меры, такие как сокращение рабочего времени или максимальный доход. Намерение состоит в том, чтобы перейти к экономике пост-продуктивности, где экономический рост не является центральным для всего, от пенсий до выплат по безработице. Экономический рост не должен быть необходимостью для благополучия людей. Нашей целью должно быть повышение общего счастья, и наступит момент, после которого экономический рост ничего не меняет, когда дело касается счастья.

Майкл Ховард: Основной неолиберальный подход к искоренению бедности состоит в том, чтобы «поднять с мели все корабли», позволяя богатым стать еще богаче, и надеяться, что этого будет достаточно, чтобы бедные тоже смогли подняться. Но у нас по-прежнему много бедных. Если мы и дальше будем полагаться на эту стратегию роста всей экономики для борьбы с бедностью, мы пойдем навстречу экономической и экологической катастрофе. Чтобы бороться с бедностью, мы должны отказаться от этой модели роста и уделять больше внимания экономическому неравенству и делиться тем, что у нас есть.

Люди, живущие в бедности, часто больше всего подвержены экологическим опасностям и рискам. Как связаны социальное и экологическое неравенство и как базовый доход может противостоять этой двойной проблеме?

Майкл Ховард: Люди, живущие в бедности, с большей вероятностью будут жить в низменных районах, на которые негативно повлияют повышение уровня моря, штормовые нагоны, более сильные ураганы и наводнения, которые усугубляются изменением климата. И хорошо известно, что токсичные отходы и промышленные загрязнения чаще располагаются вблизи районов с низким доходом, чем в районах с высоким доходом. Битуминозные пески в Альберте, Канада, вызвали сильное загрязнение для коренных народов, живущих поблизости.

люди, живущие в бедности, с большей вероятностью будут жить в низменных районах, на которые негативно повлияет повышение уровня моря, штормовые нагоны, более сильные ураганы и наводнения.

Базовый доход не может компенсировать эти ужасные последствия, предоставляя жертвам скромные ресурсы. Этого никогда не будет достаточно, чтобы компенсировать потерю дома из-за наводнения или лесных пожаров или разрушение источников пищи из-за опустынивания. Недостаточно компенсировать климатическим беженцам их изгнание из родных мест или политические беспорядки, которые могут возникнуть. Но базовый доход важен для обеспечения быстрого перехода к будущему без ископаемых ресурсов, а также для сокращения загрязнения воздуха, бурения, трубопроводов и других воздействий на окружающую среду для бедных сообществ. Поскольку базовый доход является перераспределительным, вливание денег в бедные семьи и общества является еще одним дополнительным источником прав и возможностей противостоять навязыванию экологических рисков на их общества. Поскольку базовый доход позволяет рабочим отказаться от нежелательной занятости, он может ослабить привлекательность экологически грязной работы для людей, которые в остальном отчаянно нуждались в работе.

Базовый доход часто представляется как способ стимулировать рост экономики или вернуть людей к работе, что и является целью финского пилотного проекта. Означает ли это, что есть противоречие между базовым доходом с экологическими целями и базовым доходом как стимулом за движение за этот доход?

Майкл Ховард: Экологический аспект часто упоминается, но это голос меньшинства в движении за базовый доход, которое в целом довольно разнообразно. Некоторые защитники делают упор на базовый доход как на движущую силу экономического роста, который будет стимулировать экономику, что, по крайней мере, находится в противоречии с экологическим подходом. Когда вы говорите людям об этом, люди говорят: «Что ж, вы должны различать экономический рост в смысле ценности и рост, в смысле увеличения выбросов углерода и потребления материалов». В принципе, это разные вещи, но на практике все намного сложнее.

Хорхе Пинто: Первые попытки защиты базового дохода с экологической точки зрения были сделаны в начале 1970-х годов в рамках дискуссии об экономике устойчивого состояния. Уоррен Джонсон в книге под редакцией Германа Дейли представил базовый доход в качестве возможного инструмента, а не как цель для обеспечения перехода к стабильной экономике. Очень жаль, что дебаты не продвинулись дальше, и сегодня, я бы сказал, что большинство защитников базового дохода предполагают ускорение экономического роста, и что больше людей будут участвовать на рынке труда.

Как базовый доход связан с гораздо более широким вопросом о том, возможен ли зеленый рост?

Майкл Ховард: Экономисты любят говорить о разъединении роста и выбросов углерода. Абсолютного разъединения не было, выбросы углерода продолжали расти, но относительного разъединения было очень мало, если оно вообще было. Несмотря на многочисленные попытки осуществить переход, этого не происходит, а время уходит. У нас так мало времени, чтобы избежать повышения температуры на два градуса и более.

Хорхе Пинто: Это вызывает разногласия в экологическом движении. Экомодернисты утверждают, что единственный способ спастись это если у нас будет какой-то технологический прорыв, такой как геоинженерия или ядерная энергетика. Они говорят: «Что ж, мы обречены. Мы зашли в тупик, и сейчас мы не можем сделать ничего, что было бы достаточно мощным, чтобы избежать последствий глобального изменения климата». Поэтому, они поставили свою веру на технологии. Дело в том, что я не буду рисковать своей жизнью ради технологического прорыва, которого может и не случиться. Откуда здесь берется базовый доход? Базовый доход может помочь разорвать связь между потребностью в экономическом росте и потребностью в доходе, чтобы позволить себе потребление, необходимое для жизни. Это может быть хорошим способом обозначить стоящие перед нами экологические проблемы.

В Европе движение за базовый доход очень разнообразно. Но некоторые из самых известных американцев, которые, как мы слышим, обсуждают базовый доход, являются технологическими миллиардерами Кремниевой долины. Как выглядит движение за базовый доход в США?

Майкл Ховард: Эти миллиардеры привлекают внимание СМИ и финансируют несколько пилотных проектов, которые также широко освещаются. Но большинство сторонников базового дохода за последние 20 лет вышли из движения за права благосостояния. Для этих активистов базовый доход – лучший способ справиться с безработицей и бедностью, чем условные пособия в сегодняшнем государстве всеобщего благосостояния с проверкой нуждаемости.

Базовый доход в Америке имеет эгалитарные корни, восходящие к Генри Джорджу и Томасу Пейну. В грузинских реалиях хотят перейти от налогов на доход и капитал, к налогам на землю и ресурсы, отчасти из соображений эффективности, а отчасти потому, что это способ вернуть общественное достояние и убедиться, что каждый получит свою долю.

когда мы говорим об общественном достоянии, нам необходимо расширить это понятие, включив в него социальные ресурсы, унаследованные технологии, знания и авторское право.

Хорхе Пинто: Базовый доход имеет большой потенциал, чтобы предложить нам, гражданам, путь и причину, чтобы вернуть себе общественное достояние. Общественное достояние, как следует из названия, относится к тем ресурсам и товарам, которые принадлежат каждому и не находятся (и не должны находиться) в частной собственности. Общественное достояние простирается от лесов, нефти, океанов и рек, до вещей, о которых мы очень редко задумываемся, таких как использование радиочастотного спектра. Если мы облагаем налогом использование общественного достояния, в этом широком смысле для финансирования базового дохода, граждане будут больше заинтересованы в его сохранении. Но, конечно, в некоторых случаях использование общих ресурсов должно быть запрещено для обеспечения экологической устойчивости.

Майкл Ховард: Когда Томас Пейн говорил об общественном достоянии, он имел в виду землю. В настоящее время, когда мы говорим об общественном достоянии, нам необходимо расширить понятие, включив в него социальные ресурсы, унаследованные технологии, знания и авторское право – вещи, которые теперь были искажены, чтобы создать огромные очаги монополии. Такие компании, как Facebook и Amazon, выросли очень быстро и сосредоточили богатство в очень немногочисленных руках. Наиболее честные из их бенефициаров (выгодоприобретателей), такие как Крис Хьюз, соучредитель Facebook, охотно признают, что это чистая удача. Он сделал очень мало, чтобы все это заработать. Это просто попало в его руки и поэтому Хьюз приводит доводы в пользу чего-то, что приближается к базовому доходу, отрицательному подоходному налогу с некоторыми мягкими условиями. Идея состоит в том, чтобы распространить удачу как меру социальной справедливости. Но это не возврат к социалистической национализации, сегодня государству нет необходимости управлять предприятиями. Сбор арендной платы и распределение дивидендов вполне по силам современным государствам, и управление бизнесом может быть оставлено кооперативам и другим видам фирм.