GEJ: Как бы вы определили общественное достояние?

Уго Маттеи: Понятие общих ресурсов не может быть определено прямо. Я просто использую следующее определение: общие или общинные ресурсы – это ресурсы, которыми управляют совместно в интересах будущих поколений.

Молли Скотт Като: Соглашусь, это тип использования, который и определяет, является ли ресурс общим или нет. Возьмем, к примеру, обеспечение средств к существованию: вы можете использовать свои ресурсы для обеспечения предметов первой необходимости, таких как еда, вода, жилье и одежда, различными способами; если вы подходите к этому в форме «ограждения для обмена», это означает, что вы сделали это рыночным способом, если вы подходите к нему в форме использования для существования, то вы сделали это способом общественного использования (commons).

Какая связь между общественным достоянием и экологией?

Уго Маттеи: Связь довольно простая. Мы привыкли жить в правовой и социально-экономической системе, основанной на крайней индивидуализации общества; индивидуализация, благоприятствующая технологическим преобразованиям и капиталистическому извлечению. То, как этот процесс развивался на протяжении современности, явно не является устойчивым, поскольку предполагает бесконечные ресурсы на конечной планете. Любая попытка изменить направление и создать новые формы социальной организации требует от нас создания новых интеллектуальных категорий. Идея общих ресурсов, безусловно, была наиболее многообещающей попыткой преодолеть капиталистическое мышление.

Молли Скотт Като: В рыночной модели ресурсы находятся в частной собственности и их мало, в то время как модель общего пользования принимает концепцию, в которой ресурсы изобилуют и совместно используются обществом. Причина, по которой мы хотим отойти от рыночной модели, заключается в том, что как только вы разрешите замораживание ресурсов и их преобразование в продаваемые единицы товаров и услуг и как только вы создадите стимул для их дальнейшего использования, возникнут серьезные экологические проблемы. Принимая во внимание, что если вы согласитесь с тем, что ресурсы, от которых мы все зависим, являются общей собственностью и что у нас есть социальный стимул к сотрудничеству, чтобы делиться ими, мы, очевидно, будем управлять ими более устойчивым образом.

Уго Маттеи: Мы оспариваем предположение, что стоимость соответствует обмену и капиталистическим накоплениям, и альтернатива, которую мы ищем, – это точка зрения, которая ставит экологическое сообщество и совместное использование ресурсов в центр, в модели, в которой удовлетворение извлекается из использования, а не обмена. Это, конечно, требует от нас полностью переосмыслить, многое, например, соглашения о свободной торговле, которые основаны на противоположной установке, а также многие другие капиталистические структуры.

Отличается ли общественное достояние, которое мы находим в природе, от такового в цифровом мире?

Молли Скотт Като: Не особенно сильно. Как показывают примеры насекомых-опылителей, ветра или солнечного света, почти каждое общественное достояние может быть концептуализировано как нечто, имеющее рыночную стоимость, и это работает в обоих направлениях: все, на чем вы можете заработать деньги, вы также можете концептуализировать как общественное достояние.

Классическим примером общего в цифровом мире является Википедия. Все используют Википедию, многие из нас пишут новые статьи в Википедии, и мы также часто жертвуем деньги Википедии, чтобы она могла продолжать работать. Это очень хороший пример платформы, которая работает, потому что люди делятся друг с другом. Противоположность общедоступным цифровым технологиям – это что-то вроде Facebook, где мы все выкладываем наши фотографии в Интернет, но платформа закрыта, а заработанные деньги идут Марку Цукербергу и его команде. Представьте, сколько денег мог бы получить основатель Википедии Джимми Уэйлс, если бы он решил приватизировать Википедию, но сознательно не сделал этого.

Уго Маттеи: Притворяться, будто в нынешнюю эпоху существует онтологическая разница между природой, наукой, техникой и политикой, – это не что иное, как идеология. Благодаря проекту модернизма, сегодня у нас есть огромное количество капитала в мире, но уже почти нет общего. Так что следующим проектом должно быть преобразование части этого капитала в общественное достояние. И очевидно, что информационная экономика, такая как Интернет, – это первый вид капитала, который мы можем вернуть в виде общего достояния. Но это требует огромных преобразований, потому что даже Википедия, единственный значимый пример общедоступных ресурсов в сети, уступает Twitter или Facebook.

Вы сказали, что с помощью общественных ресурсов нам нужно найти альтернативу рыночной модели. Но разве нам не нужна альтернатива государственной модели?

Молли Скотт Като: Я не соглашусь с трехсторонним разделением моделей государственного, частного и социального предпринимательства. На мой взгляд, мы все живем в мире, который формируется рынком, и тот факт, что мы предоставляем некоторые услуги через общедоступную систему, на самом деле не уводит нас от этой основной концепции. Поэтому, когда я говорю о рыночной модели, я имею в виду не только частный сектор, я говорю об экономической модели, в которой мы сосредоточены на обмене, а не на производстве для выживания, а государство является соучастником этого.

Является ли режим commons – общего достояния – отдельным, исключающим другие, режимом или он должен сосуществовать с капитализмом?

Уго Маттеи: Если бы мы начали с чистого листа, я бы сказал, что само понятие общинного достояния является фундаментальным понятием, таким же основополагающим, как понятие индивидуальных прав для сегодняшней капиталистической экономики. Это совершенно другой способ концептуализации права и социальных организаций – и в утопическом мире общественное достояние можно было бы рассматривать как альтернативу сегодняшней экономической системе.

Однако существует более реалистичная перспектива, в которой ни государственный, ни частный сектор не могут легко уступить место общему достоянию. Эти отрасли очень устойчивы. С тех пор, как лауреат Нобелевской премии экономист Элинор Остром заговорила об общем достоянии, все пошло совсем в другом направлении, чем мы того желали. Произошла еще большая «технологизация» и цифровизация, и единственный способ добиться преобладания общего достояния – это сосуществовать с капиталистической организацией вещей. Для этого необходимо очень грамотно направить общественное достояние в некоторые институциональные условия, которые у нас есть. Мы должны использовать то, что у нас есть, таким образом, чтобы выявить противоречие капиталистической экономики, в надежде, что в какой-то момент она рухнет.

Молли Скотт Като: Здесь, я думаю, у нас есть небольшое разногласие, потому что подход Зеленых будет заключаться в том, что вы не ждете краха капиталистической системы, а создаете альтернативы, основанные на общедоступных ресурсах, везде, где у вас есть возможность это сделать. Это само по себе дает нам возможность обучаться и чувство понимания, а также иное осознание той экономической деятельности, которая способствует преобразованию капиталистической системы к чему-то лучшему. Уже есть несколько более-менее небольших примеров по всей Европе. В Страуде, городе, в котором я живу, мы создали поддерживаемую сообществом сельскохозяйственную систему, которая обеспечивает продовольствием 200 семей, помогающих нам; мы платим арендную плату за землю, но это минимальная арендная плата. Это пример системы, основанной на общинном подходе к обеспечению общины овощами. Он действует в капиталистическом обществе, но у него другое понимание того, как должна работать экономика.

Уго Маттеи: Я не думаю, что есть принципиальные разногласия. Мы смотрим на наши возможности и пытаемся построить новую форму сознания, которая необходима для более крупного революционного предприятия.

Молли Скотт Като: Согласна, но вместо «революционный» я бы предпочла использовать слово «преобразующий», “трансформирующий”. И Интернет мог бы стать хорошей почвой для этой трансформации, поскольку сегодняшняя молодежь внутренне понимает, как может работать экономика общего пользования. Когда они используют и делятся цифровыми товарами, они возмущаются такими ограничениями, как геоблокировка (когда доступ к контенту ограничен для пользователей в некоторых географических регионах). Интернет также предоставляет множество возможностей для обучения и осмысления. Достаточно взглянуть на Facebook: ценность Facebook создается пользователями, которые вносят свой контент, и только очень небольшое количество инноваций связано с созданием алгоритма и первоначальной идеей. Тем не менее это первоначальное нововведение было вознаграждено миллион раз. Я думаю, что теперь нам нужно заявить, что Facebook должен принадлежать людям, которые его используют – как в случае с моделью Википедии.

Я считаю возмутительным то, что Цукерберг может притвориться великим филантропом, который решает мировые проблемы, используя деньги, которые он получил от материалов, которые я размещаю в Facebook.

Уго Маттеи: Было бы очень важно открыто взглянуть на тот факт, что Цукерберг контролирует те большие серверы, на которых хранятся наши данные, и выяснить, как вернуть контроль над ними. Правительства не собираются делать этого за нас, потому что они находятся в кармане корпораций. Таким образом, вы должны использовать силу людей, но для этого потребуется уровень сознания и активности, которых нет у молодых людей, о которых вы говорите.

Дети-миллениалы – киборги, они думают о себе как о личности, а не о части сообщества, и живут своей жизнью, связанной с этими машинами. Кажется маловероятным, что это поколение может прийти к критическим мыслям. Я думаю, что широкое использование смартфонов и компьютеров оказывает на людей такое же влияние, как героин в 70-е годы: он сохраняет полный контроль над устремлениями поколений, они пристрастились к этим вещам, а теперь они не разговаривают и ничего не хотят организовывать. Не говорите мне, что Арабская Весна была чем-то, что доказывает ошибочность этого утверждения, по прошествии нескольких лет у нас есть четкое понимание того, как мало достигла Арабская Весна.

Может ли идея общественного достояния быть полезной для Европейского проекта? Может ли оно стать драйвером для дальнейшей интеграции?

Молли Скотт Като: Большинство европейских политиков поддерживают экономическую модель, которая явно не работает, в то время как многие граждане теряют к ней доверие. Сегодня мы можем найти две группы в Европейском парламенте, которые выступают за новую экономическую модель, но между ними есть важное различие: GUE / NGL – Конфедеративная группа европейских объединенных левых / Северных Зеленых левых видит большую роль общественной собственности и социальной собственности, в то время как мы [Зеленые / Группа ОДВ] будем выступать за общественное достояние (commons) и социальное управление ресурсами.

Уго Маттеи: Я довольно долгое время очень недоумевал по этому поводу. Одна часть меня хочет думать, что ЕС все еще стоит спасти, и считает, что общие ресурсы можно использовать для достижения определенного конституционного баланса. Но это будет непросто. Сегодня в либеральных западных конституционных демократиях очень плохой конституционный баланс. Если бы завтра мы захотели социализировать Facebook, нам пришлось бы пройти через множество этапов социальных тяжб, и вероятность проигрыша была бы чрезвычайно высока. С другой стороны, если какое-либо европейское правительство решит приватизировать что-либо, они смогут сделать это без какой-либо формы контроля. Если, например, итальянское правительство продает почтовые отделения, у меня нет никаких юридических действий, чтобы остановить процесс, даже если это моя собственность как налогоплательщика.

Следовательно, важная роль общих ресурсов будет заключаться в обеспечении того, чтобы государственные активы имели право по крайней мере на такую же защиту, что и частные активы. Вот почему мы должны выступать за фундаментальную трансформацию конституций Европы, изменения, которые позволили бы некоторую реконфигурацию отношений между людьми Европы и их имуществом.

В отношении ЕС меня больше всего беспокоит то, что я не знаю, совместимы ли общие ресурсы с системой, в которой центр силы находится так далеко от того места, где что-то происходит на самом деле; Полмиллиарда человек на едином рынке, управляемом одними и теми же законами и одними и теми же институтами, кажется мне слишком большим. Общественное достояние основано на философии «маленькое – это красиво», в то время как европейский проект, напротив, огромен.

Молли Скотт Като: Я не соглашусь, я думаю, что нам нужно участие граждан на всех уровнях: на глобальном уровне нам нужно решать проблемы климата, устанавливать общие правила для корпораций и так далее, тогда мы можем начать с налоговой политики на европейском уровне, чтобы не дать корпорациям получить прибыль за счет уклонения от уплаты налогов. Часть того, что нам нужно сделать, – это выяснить, какие полномочия и на каких уровнях следует осуществлять.

Существует либеральный аргумент, согласно которому большинство людей начинают заботиться об окружающей среде только тогда, когда они становятся богатыми с помощью капитализма – и действительно, мы можем видеть, что партии Зеленых наиболее успешны в более богатых государствах-членах ЕС. Как мы можем преодолеть эту проблему, защищая общественное достояние?

Молли Скотт Като: Я считаю, что это чушь; Если мы посмотрим, где окружающая среда была меньше разрушена, это более бедные страны мира, и даже разрушения, которые там произошли, вызваны англосаксонскими и другими европейскими колонизаторами и постколонизаторами. Я думаю, что это самодовольный европоцентристский взгляд на это. Но я придерживаюсь мнения о наших собственных обществах; в Европе у нас не получилось по-настоящему достучаться до рабочего класса, но я думаю, что это в основном из-за того, как зеленые говорят и дискутируют, и я думаю, что также снисходительно сказать, что бедные не заботятся о окружающей среде, потому что они абсолютно правы, и если они не нашли способа выразить это через политику, это потому, что политическая система их подводит.

Уго Маттеи: Это новая, переработанная форма старого, опровергнутого аргумента «просачивания вниз». Я думаю, что утверждение, что только богатые заботятся об окружающей среде, совершенно необоснованно. В Калифорнии, где были изобретены экологически чистые электромобили Tesla, экологический след равен шести, а это означает, что если бы все в мире жили, как калифорнийцы, нам понадобилось бы шесть планет для воспроизводства ресурсов, которые мы используем. В отличие от Буркина-Фасо, воздействие на окружающую среду составляет 0,1. Это факты; все остальное – чушь собачья.

Если у Зеленых дела идут плохо в некоторых странах, то это из-за их плохих лидеров, по крайней мере, в Италии, где Зеленые существовали как небольшая горстка людей, не имевших возможности разговаривать с кем-либо, отличающимся от них.

Но я признаю, что существует проблема из-за очень сильной взаимосвязи между структурой представительной демократии и капиталистического общества, из-за которой движение, которое не следует капиталистическому мышлению. Тем, кто, например, мыслит категориями общин, а не отдельных лиц, будет очень трудно быть представленным в процессе представительной демократии. Очень сложно навязать общественное достояние сверху вниз, так как общественное достояние – это платформа снизу вверх, оно должно исходить от людей. И самое благоприятное, что мы можем сделать сейчас, – это прививать грамотность в отношении общественного достояния, говорить с людьми , и освобождать их от технологической клетки, в которой застряли их головы.