Ведран Хорват: Что именно мы имеем в виду, когда говорим об общественном достоянии и государстве сегодня?

Мишель Баувенс: Я бы сказал, что в европейской истории существует два конкурирующих видения государства. Один из них – это государство, ориентированное на общество, такое, какое существовало в Восточной Европе, где государство является главной движущей силой всего. Другая модель, которая стала доминирующей, – это рыночное государство, которое создает условия для процветания неолиберального рынка и частного сектора. И я думаю, что мы можем противопоставить этим двум вариантам государство, которое служит обществу, где оно является средством создания ценности для граждан. Это будет государство, ориентированное на гражданство, государство

поддержки, государство расширения возможностей; то, которое на самом деле служит гражданам и видит себя таким.

Джон Кларк: Вопрос о государстве и общественных благах напрашивается другого: возможно ли спасти прекрасное видение государства как коллективного интереса, общего блага и общественного интереса? Это всегда был очень мощный набор образов о том, что такое государство. Живой опыт состояний более разнообразен и более тревожен, чем это, потому что состояния также дисциплинарны, они содержат, формируют и следят за тем, чтобы люди вели себя должным образом. Таким образом, отношения граждан к государству связаны с напряженным противоречием между тем, чего они желают, и мрачной реальностью. Сегодня общество возрождается, и возникает вопрос: можем ли мы спасти этот образ, эту фантазию о том, чтобы делать что-то хорошо вместе, и являются ли общественные достояния подходящим средством для этого?

Даниела Доленек: Я вижу отношения между общим достоянием и государством – это то, что современные социальные движения и борьба делают из этих отношений, как они их используют и каков их политический потенциал. Я вижу по крайней мере два важных элемента: один касается режимов собственности, потому что на самом базовом уровне дискурс об общем достоянии и воображаемая помощь противостоят коммодификации и приватизации, проводимой сегодня неолиберальным государством. Но что еще важнее, как мы знаем из теории общественного достояния, дело не столько в том, кто чем владеет, сколько в режимах управления, поэтому очень важно требовать права принятия решений и двигаться к режимам совместного и более инклюзивного управления.

Хилари Уэйнрайт: Я думаю, что ключевой чертой нынешней политической ситуации является развитие движений, часто связанных с новыми политическими партиями или, в случае Великобритании, например, внутри и вне традиционной лейбористской партии. Эти движения связаны не только с протестами и демонстрациями, они отражают отчуждение граждан от политического процесса, включая партии и государство. Они отражают процесс, который продолжается с 1968 года, когда граждане заявляют о себе как о знающих и продуктивных участниках. Логика альтернатив, созданных здесь и сейчас, и отказа от существующих отношений, основанная на предположении, что все могло быть иначе, продолжается сегодня через экологическое движение, энергетические кооперативы, общественные сады, системы альтернативного ухода и так далее. То, что улавливается общим достоянием, – это идея самоорганизации и создания материальной силы, автономной от существующей политической сферы. И здесь появляется элемент участия, основанный на представлении о людях как о знающих гражданах. Граждане отчуждены от того, как государство обращается с ними, как с винтиками; статистика.

Томислав Томашевич: Я думаю, что общие ресурсы / общественное достояние важны как новый нарратив, выходящее за рамки дуализма между государством и рынком как единственными возможными институтами коллективных действий и общего процветания. Оба находятся в кризисе, и сегодня их легитимность все больше подрывается. Общинные права представляют собой новый нарратив, показывающий нам, что возможны коллективные действия, которые не основаны ни на рыночном обмене, ни на дисциплинарном, иерархическом, патерналистском подходе, применяемом государством. Вне сферы государства общие ресурсы обеспечивают автономную контрсилу, которая уступает место своего рода повторному открытию коллективных практик управления ресурсами. Общины как бы заново открывают для себя потенциал совместного управления – или самоуправления – людей, и мы надеемся, что это можно будет распространить и на государство посредством различных видов практики совместного управления между людьми, которые больше не выступают в качестве клиентов или субъекты государства всеобщего благосостояния, но больше как сопродюсеры или партнеры.

Могут ли государство и общественное достояние работать вместе? Могут ли общие ресурсы иметь преобразующую роль для государства как режима управления?

Томислав Томашевич: Концептуально легко распределить вещи по категориям и сказать, что есть три полностью разделенных области: общественное достояние, государство и рынок. Реальность, очевидно, гораздо более размыта. Отношения между государством и общим достоянием будут зависеть от того, кому принадлежит государственная власть. Если конфигурация политической власти благоприятна, государство может использоваться для защиты и поддержки общин посредством перераспределения. Общественное достояние не может работать, если сотрудничество с государством не является сотрудничеством между равными участниками, то есть справедливыми отношениями, а взамен перераспределение – вот что делает общедоступным на практике. И я думаю, что там, где общественное достояние может быть применено практически, это может привести к некоторой трансформации государства и его практик.

Мишель Баувенс: Для меня общественное достояние – это реакция на провал рынка и государства, на системный кризис, при котором добывающий характер нынешней экономической системы ставит планету под угрозу. Фактически это смена ценностного режима, и это происходит не в первый раз. Например, Европа между V и X веками была экономикой грабежа; это были кочующие племена, пытающиеся отвоевать территорию у других, а затем, в 11 веке, мы видим появление свободных городов, гильдий и общин как нового режима ценностей. Итак, я думаю, что это то, что сейчас происходит. И этому ценностному режиму нужен набор сервисов и обеспечивающих механизмов, которые может предоставить только такой институт, как государство, поэтому для меня это не

просто улучшение государства, но больше похоже на завоевание нового ценностного режима и социальных сил, которые представляют Это. Так что это борьба за видение государства, и я думаю, что это тот момент, в котором мы находимся.

Даниела Доленек: Между обществом и государством существует определенная напряженность. Часто в дискуссиях об общем достоянии возникает идея, что это третья область, находящаяся за пределами государства и рынка. Но это очень неконфликтная, токвиллианская концепция – как будто общее достояние будет расти, а капитализм исчезнет. Но это не так, потому что в обществах существуют конфликты по поводу того, как все должно работать, и разные интересы. Итак, я бы сказала, что считаю общественное достояние политически полезным, когда противостоит государству, когда оно заявляет о том, как его следует реформировать, а не просто думать об отдельных автономных зонах, которые вырастут сами по себе и станут более могущественными, чем государство.

Даниела, вы думаете, что противостояние вокруг общественного достояния уже существует и бросает вызов государству?

Даниела Доленец: Да, конечно. Я определенно интерпретирую по крайней мере некоторые из современных социальных движений как борьбу за общественное достояние. Даже если они иногда используют старый словарь “обзственного”/ «публичного», они политически формулируют другую модель, нежели модель государства и рыночного общества.

Хилари Уэйнрайт: Я думаю, что очень важно рассматривать общественные достояния и право на них как силу, отличную от власти государства. Традиционная власть государства – это власть господства. Помимо нее есть способность к преобразованию, которая подчеркивает автономию и креативность сил людей. Но это потенциал, а не реальность. В некотором смысле роль левых политических сил и таких организаций, как Институт политической экологии (Хорватия), заключается в том, чтобы развивать этот потенциал и наращивать его. Я думаю, что альтернативные партии и движения никогда не победят только благодаря электоральной политике или восстанию. Должна быть связь с формирующейся альтернативной парадигмой, что-то вроде нового режима ценностей Мишеля.

Даниела Доленек: Я думаю, что теория общественных ресурсов делает акцент на устойчивости. Во время этой Зеленой Академии мы обсуждали левых в Боливии, классических перераспределительных левых с их успехами, но также и со своими неудачами, учитывая их основания на продуктивистской, экстрактивистской парадигме. Политическая защита общин порождает двойной императив –

отказаться от продуктивизма и придерживаться широко эгалитарного, а не просто перераспределительного подхода.

Многие считают, что глобализация обслуживает неолиберальную экономическую экспансии, а Европа является активной участницей этого процесса. Могут ли общинные достояния способствовать изменениям или альтернативе этому в институтах и государствах-членах Европы?

Джон Кларк: Я думаю, что мы живем в момент глубокого провала. И одним из важнейших аспектов является несостоятельность государства в отношении служения планете и ее людям. И это одновременно момент возможностей для общества и момент большой опасности. Государства бесконечно ищут инновации и лучшие, более дешевые и быстрые способы делать то, что государства должны делать и не могут делать. Таким образом, целый ряд вещей, называемых общественными услугами, теперь открыт не только для коммерческой эксплуатации, но также для общественных интересов и организаций. Все эти сбои состояния представляют собой нарастающий момент отчаяния, но также потенциально момент возможности, когда государство может создать условия и дать ресурсы для создания принципиально новых вещей.

Мишель Баувенс: Грамши сказал, что кризис существует именно в тот момент, когда старое умирает, а новое не может родиться, и что именно в это междуцарствие появляется большое разнообразие болезненных симптомов. Я думаю, что если вы посмотрите на рост радикальных правых сегодня, мы находимся в точно таком же периоде, что и 1930-е годы. Если вернуться в 16 век, то был период, когда национального государства еще не существовало. У вас был Ганзейский союз, свободные города в Северной Италии, то есть период, когда еще не было доминирующей формы. И я думаю, что сегодня мы находимся в аналогичном периоде, и мы должны взглянуть на формы семян, не зная, какая из этих форм семян может стать ответом.

Хилари Уэйнрайт: Если вы посмотрите на то, что происходит на местах, я думаю, что очень эффективной транснациональной борьбой была борьба против приватизации водоснабжения в Европе. Ключом к этому было представление о том, что существует альтернативный способ управления водными ресурсами, который преодолевает коррупцию, неэффективность, низкое качество и т. д. Решающее значение имеет мысль о том, что, даже оставаясь общественным, управление водными ресурсами будет улучшено за счет демократизации. в развитии очень уверенного и демократического транснационального движения. Это даже привело к изменениям на европейском уровне; конституционное изменение для признания воды как общественного блага, что немаловажно.

Даниела Доленек: Политический упадок, в котором мы живем, и подъем ультраправых – это всего лишь другие способы сказать что-то о провале левых. Я

думаю, что дискурс об общих правах может помочь продвинуть левую политику в 21 веке. В своей работе я использовала концепцию «социалистической управляемости» Фуко, чтобы сместить фокус на выяснение рациональности нового государства и цели коллективного проекта, а также способа управления – принципов, на которых это будет основано. Материальная устойчивость и более широкая концепция эгалитаризма звучит красиво и легко, но сделать это, превратив его в принцип правительственности, является императивом левых.

Есть ли сегодня политический импульс для развития концепции общественных благ в Европе? Где население получает наибольшие рычаги воздействия и каково их отношение к власти?

Мишель Баувенс: Я думаю, что в настоящее время больше всего идея общинного достояния внедряется на уровне городов. Если вы посмотрите на опыт Барселоны, Сеула в Корее, Фрома в Великобритании или Гренобля во Франции, на эксперимент Ко-Болоньи в Италии (а также Ко-Мантуя, Ко-Палермо, Ко-Баталья) – они представляют собой полицентричную модель управления, в которой разработка политики фактически осуществляется на низовом уровне.

Это дает возможность группам граждан вносить политические предложения. Я считаю, что это очень радикально, хотя и прагматично. Выработка политики открыта для коллективов граждан, а город становится механизмом, позволяющим реализовать эти проекты. Города взаимодействуют по-новому через новый транслокальный городской уровень, которого раньше не было. Так, например, 40 городов по всему миру объединились, чтобы регулировать Uber, и я думаю, что было бы целесообразно начать картирование этих инициатив. То же самое с борьбой с изменением климата и коалициями городов, идущими намного дальше государственного уровня. Другой уровень – это то, что я называю «неоплеменами» – в основном работники умственного труда, путешествующие по миру, работая из разных мест и создавая всю эту инфраструктуру глобального сотрудничества в физических местах, таких как коворкинг и фаббинг1. Итак, дайте еще 10-15 лет, и у нас будут разные типы транснациональных структур, вроде средневековых гильдий. Есть много сил на местах, которые занимаются городским садоводством, используют коворкинг fab-labs, альтернативные валюты, общественную поддержку сельского хозяйства… Эти люди есть, но я не думаю, что они достаточно мобилизованы для политических проектов.

Томислав Томашевич: На местном уровне происходит активное сотрудничество и участие, потому что национальное государство не предусмотрено для поддержки такого режима управления людьми. А европейский наднациональный уровень еще более лишен способности действовать и менее подотчетен, учитывая его массу и засилье экспертов. Но лично я не вижу другого выхода, кроме как пытаться изменить эти режимы управления, особенно государство. Без этой политической борьбы – за изменение государственной практики – я не

думаю, что мы сможем выдвинуть на первый план общественное достояние и новые альтернативы.

Даниэла Доленек: Современные социальные движения частично полагаются на дискурс общественного достояния, но изо всех сил пытаются сформулировать это как политическую платформу. Например, греческий пример Syriza был сфокусирован на государстве, тогда как испанский пример – построение платформы снизу вверх. Попытка Syriza оказалась очевидной неудачей, в то время как в Испании она кажется более полицентричной и более децентрализованной, а значит, открывает больше возможностей. В дополнение к этому, отказ левых к их социальной базе, а именно к рабочему классу, а теперь и к среднему классу, поднимает вопрос о молодежи и о том, кого они поддерживают. Я думаю, что городская политика – город, символизирующий чрезмерную коммодификацию и приватизацию общественных пространств – имеет большой потенциал, потому что город также является пространством, где альтернативы вполне очевидны и открыты для участия. Политически и конкретно, с точки зрения действий и программы, я думаю, что город как пространство – это хороший первый шаг, а не сразу сосредоточение внимания на государстве.

Джон Кларк: Я думаю, нам нужно поговорить о власти. Идея «взятия власти» – давнее ленинское наследство. Идея о том, что власть сосредоточена в одном месте и что после захвата власти мы будем управлять вещами, почти забавна. На самом деле стоит подумать о том, как власть одновременно формируется, концентрируется и распределяется. И одна из самых важных особенностей общин и связанных с ними движений заключается в том, что они используют распределенную власть. Они могут не перемещаться в центр государства, демонтировать его и реорганизовывать, но они, безусловно, изменяют его распределение внутри и между отдельными местами. Общественное достояние само по себе не о захвате власти, оно обеспечивает язык и предназначено для покрытия гибридной реальности, указывая на новую материальную базу для трансформирующей политики, точно так же, как кооперативные структуры профсоюзов были материальной базой старых левых партий и дал им как долголетие, так и источник материальной силы. Мы не пытаемся фетишизировать общественное достояние, но есть люди, несомненно, создающие новые формы сотрудничества, взаимовыгодные, и эти новые партии должны порвать со старыми и самонадеянными институтами, чтобы создать пространство для общин. Речь идет об изменении менталитета, чтобы общественное достояние можно было понимать как творческую и материальную силу, что является необходимым условием любых политических изменений.