Jak oceniacie wyniki tegorocznych wyborów parlamentarnych i perspektywy, jakie otwierają przed progresywną polityką w Polsce?

Urszula Zielińska: Wyniki tegorocznych wyborów wzbudziły we mnie wiele sprzecznych emocji. Z jednej strony było duże rozczarowanie tym, że po czterech latach łamania Konstytucji, partyjnego zawłaszczania publicznych instytucji, odcinania się od Unii Europejskiej PiS wciąż utrzymuje mandat do rządzenia. Z drugiej strony gdzieś podskórnie się tego spodziewałam, bo o ile Konstytucja i niezależne sądownictwo to dla wielu koncepty czysto teoretyczne, o tyle bezpośrednie transfery pieniędzy do szerokich grup wyborców, takie jak 500+ dla każdego dziecka, miało już znaczenie bardzo praktyczne.

Na pewno Kaczyński ma w tej kadencji o wiele trudniejszą sytuację. Przestał być twórcą imperium, który zarządza zdobywaniem ziemi, a stał się patriarchą, który musi podzielić zdobycze między swoich generałów.

Dobrą wiadomością był dla mnie wynik Lewicy. Choć ostatecznie nie byliśmy częścią tej koalicji, to mamy bardzo zbieżne programy i wiele nas łączy. Cieszę się też, że wątpliwej jakości polityka społeczna PIS-u będzie punktowana z sejmowej mównicy przez wiele sprawnych posłanek i posłów z lewej strony. Mam też oczywiście osobistą radość z faktu, że po piętnastu latach istnienia Partii Zieloni w Polsce – ugrupowania wolontariuszy i ideowców – udało się nam wreszcie wprowadzić dwie posłanki i posła do Sejmu. Wiążemy z tym faktem spore nadzieje.

Maciej Gdula: Mamy do czynienia z nową sytuacją. PiS obronił większość w Sejmie, ale utracił Senat. Pierwszy raz w historii polskiego parlamentaryzmu mamy do czynienia z takim układem sił. Wzmocnili się też koalicjanci PiS – partie Gowina i Ziobry – przez co Kaczyński musi z nimi mocniej negocjować. Istotnym elementem tej układanki jest też powrót lewicy do Sejmu i Senatu.

Wszystko to oznacza, że Jarosław Kaczyński ma ograniczone pole manewru, a to dobrze wróży progresywnej polityce, łączącej w sobie solidarnościową politykę społeczną oraz działania poszerzające obszar wolności obywatelskich.

Takiej polityce służyć będzie również osłabienie binarnego podziału na PiS i PO, który zamykał debatę publiczną w problematyce zagrożenia demokracji. To ważny wymiar krytyki Prawa i Sprawiedliwości, tyle że zarazem zawężający spektrum tematów i demobilizujący znaczną cześć wyborców.

Czy spodziewacie się, że wynik wyborczy PiS – niewielka, samodzielna większość w Sejmie oraz utrata pełnej kontroli nad Senatem – skłoni tę partię do stonowania swojej retoryki, czy może czeka nas dalsze przykręcanie śruby?

MG: Na pewno Kaczyński ma w tej kadencji o wiele trudniejszą sytuację. Przestał być twórcą imperium, który zarządza zdobywaniem ziemi, a stał się patriarchą, który musi podzielić zdobycze między swoich generałów. Cześć z tych generałów – także ze względów strategicznych – będzie domagać się kontynuowania radykalnych zmian. Inni będą się starali zbierać punkty przesuwając się do centrum i flirtując, jeśli nie z politykami, to na pewno z konserwatywną częścią elektoratu PO.

Do wyborów prezydenckich Kaczyński będzie trzymał się bliżej centrum – dbając jednocześnie o to, żeby nie zniechęcić swojego twardego elektoratu i dać mu jakieś symboliczne gratyfikacje. W tych kategoriach interpretuję skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego Stanisława Piotrowicza i

Krystyny Pawłowicz. Po wyborach imperatyw trzymania się centrum osłabnie i ewentualne ruchy Kaczyńskiego bardziej podyktowane będą polityką wewnątrz obozu władzy.

UZ: Czuję, że czeka nas dalsze przykręcanie śruby i paniczne “chwytanie się brzytwy”. Widać to już od pierwszego posiedzenia Sejmu: Marszałek Witek wbrew regulaminowi “anuluje” głosowanie nad składem Trybunału Konstytucyjnego na polecenie posłów z PiS-u. “Pani Marszałek, trzeba anulować bo przegramy” – te słowa dobiegają posłów w pierwszych rzędach.

W kolejnych dniach głosami PiS-u przechodzi , po których wejściu w życie skład Państwowej Komisji Wyborczej będzie w całości wybierany przez Sejm – czyli de facto przez PiS. Kolejny nowelizacja szeregu ustaw dotyczących sądownictwa, zwana “ustawą represyjną” lub “kagańcową”. Projekt wprowadza szereg kar dla sędziów za… niemal wszystko, w tym wypowiadanie się, prywatnie lub publicznie, w sprawach które mogą być uznane z “polityczne”, czy wręcz zabrania sędziom wykonywania wyroków Europejskiego Trybunały Sprawiedliwości, grożąc im za to (i za wiele innych rzeczy) postępowaniem dyscyplinarnym. To ewidentne zaciskanie pętli na szyi demokratycznego państwa i szykowanie się do ostatecznego jego ubezwłasnowolnienia.

Jakie tematy były waszym zdaniem najbardziej nośne w tegorocznej kampanii i w jaki sposób udawało się je wam podnosić w waszej własnej kampanii?

UZ: Oprócz tematów oczywistych – od kryzysu demokracji po kryzys w służbie zdrowia i edukacji, na pewno były to kwestie klimatu i ochrony środowiska: potrzeba ochrony lasów, w tym terenów cennych przyrodniczo, przed bezmyślną wycinką, walka z zalewającymi nas śmieciami z całego świata, problem suszy, energetyka, smog i zagrożenie katastrofą klimatyczną. Wspominane tematy wywoływały dużo emocji i dyskusji wśród ludzi na ulicy, na debatach czy w mediach. Podnosząc je w kampanii starałam się mówić nie tylko o zagrożeniach, ale przede wszystkim o pozytywnych, dających nadzieję rozwiązaniach.

Jednym z najbardziej pozytywnych wydarzeń był dzień spędzony ze szwedzkim europosłem z Europejskich Zielonych. Rano zawiesiliśmy wspólnie mnóstwo słoneczników kwiatów na sejmowych barierkach pod hasłem “siejmy kwiaty, nie nienawiść”, a potem zorganizowaliśmy debatę o dobrych przykładach i praktykach ekologicznych ze Szwecji.

Okazało się, że już niewielki podatek od latania zaproponowany przez szwedzkich Zielonych wpłynął na siedmioprocentowy spadek ilości liczby lotów w Szwecji i tym samym obniżenie emisji gazów cieplarnianych. Dowiedzieliśmy się też, że Szwedzi zamykają swoje elektrownie atomowe i planują przejście na energetykę odnawialną jeszcze przed rokiem 2050. Takie konkretne przykłady zmieniają perspektywę na świat.

Oprócz tematów oczywistych – od kryzysu demokracji po kryzys w służbie zdrowia i edukacji, na pewno były to kwestie klimatu i ochrony środowiska Podnosząc je w kampanii starałam się mówić nie tylko o zagrożeniach, ale przede wszystkim o pozytywnych, dających nadzieję rozwiązaniach.

MG: Wielkie partie uciekały od intensywnego sporu tożsamościowego, bo mniejsze formacje – przede wszystkim Lewica – wprowadziły do politycznej agendy tematy bliskie doświadczeniu zwykłych ludzi, wiążące się z ważnymi pytaniami etycznymi.

Z jednej strony Lewica silnie akcentowała niedomaganie usług publicznych i kwestie związane z jakością życia. Mówiliśmy o spadającej dostępności specjalistów, dzieciach uczących się na drugą zmianę i utrzymującym się problemie smogu. Podkreślaliśmy, że te kwestie to tylko częściowo problem pieniędzy, a w znacznej mierze efekt modelu władzy wdrażanego przez PiS.

Z drugiej strony zdecydowanie opowiedzieliśmy się po stronie grupy, która w tych wyborach wyznaczona została przez rządzących na wroga – społeczności LGBT. Nie można mówić o demokracji, jeśli osoby z tej społeczności są fizycznie atakowane i znieważane symbolicznie.

Jednym z wyraźnych trendów po tych wyborach staje się podział na głosujące na partie liberalne i lewicowe (większe) miasta oraz na wybierające PiS miasta i małe miasteczka. W jaki sposób dzisiejsza opozycja powinna zmierzyć się z tym wyzwaniem?

MG: Silny podział kulturowy, który ma za to odpowiadać jest moim zdaniem przereklamowany. Prowincja jest skłonna chętniej głosować na PiS dlatego, że składa on obietnice równego podziału owoców wzrostu między szybciej modernizujące się duże ośrodki i mniejsze miejscowości.

Po tych czterech latach widać jednak, że obietnice te rozmijają się z realnymi działaniami rządu. W mniejszych miejscowościach likwidowane są oddziały w szpitalach, na mapach smogu widać, że w małych miastach jest gorzej niż w tych wielkich, a reforma Gowina uderza w lokalne uczelnie. Centralizacja władzy ma też swoje konsekwencje jeśli idzie o zaniedbanie prowincji. Ludzie niedługo zaczną zdawać sobie z tego sprawę.

UZ: Myślę, że olbrzymią rolę odgrywa tu TVP i tzw. media publiczne (które aktualnie nie są już publiczne, a jednopartyjne). Fala kłamstwa i zwykłych manipulacji, która zalewa ludzi oglądających te kanały dzień w dzień, i jej wpływ na myślenie, jest nie do przecenienia.

Opozycja musi walczyć z tymi zjawiskami we wszystkich mediach, odkłamując co i gdzie się da. Musi też być obecna w małych miejscowościach – organizować spotkania, wyjaśniać sytuację. Jako posłanka zamierzam na przykład kontynuować moje uliczne akcje z okresu kampanii, takie jak częstowanie lemoniadą i rozmowy na placach Warszawy czy uliczne dyżury poselskie. Znajdziecie mnie na ulicy.

Zieloni zdecydowali się nie tylko na udział w Koalicji Obywatelskiej, ale również na pozostanie w jej klubie. W jaki sposób planujecie zachować swoją odrębną tożsamość w bloku, zdominowanym przez – było nie było – centroprawicową Platformę Obywatelską?

UZ: Przede wszystkim będzie ona widoczna w głosowaniach na tematy światopoglądowe – głosujemy w nich zgodnie ze swoim programem, nie obowiązuje nas dyscyplina klubowa. Wciąż obowiązuje nas nasz zielony program – od deski do deski. Natomiast w ramach klubu parlamentarnego koncentrujemy się na tym, co nas łączy, a nie co nas dzieli.

Maćku, jak oceniasz dotychczasową współpracę SLD, Wiosny i Razem? Jaką pewność może mieć elektorat co do tego, że będziecie kontynuować tworzenie spójnej alternatywy dla PiS i PO, a nie wrócicie do kłócenia się między sobą?

MG: Jak na razie widzę same plusy współpracy. Współdziałanie wydobyło z każdej z partii to, co miała najlepszego. Udało się nie tylko przeprowadzić dobrą kampanię, ale też zbudować wspólny klub. Teraz koncentrujemy się na zdefiniowaniu tego, czym ma być lewica wobec PiS i PO. Różnice między partiami pozwalają działać nieszablonowo, bo musimy uzgadniać wspólne stanowisko. Zwiększa to naszą skuteczność.

Tematy związane z ochroną środowiska, takie jak smog czy klimat, były istotnym elementem tegorocznej kampanii. W jaki sposób Zieloni będą je w najbliższym czasie łączyć z innymi, ważnymi dla elektoratu tematami – od skracania kolejek w systemie ochrony zdrowia po prawa kobiet?

UZ: Zawsze będziemy wspierać takie inicjatywy. Współtworzymy międzyparlamentarne zespoły na rzecz praw kobiet i innych kwestii społecznych. Jesteśmy na marszach i demonstracjach nauczycieli, kobiet, osób LGBT+. Zawsze będziemy tam, gdzie konieczna jest obrona praw człowieka i mniejszości. Priorytetem pozostają tematy środowiskowo-klimatyczne, bo jest nas w Parlamencie tylko trójka i musimy się na nich skupić. Na razie!

Maćku, jakie główne wyzwania widzisz dla dalszego rozwoju lewicowego projektu politycznego w Polsce? Czy powrót do lektury Twojego „Nowego Autorytaryzmu” może pomóc progresywnym siłom politycznym w wypracowywaniu tych odpowiedzi?

MG: Budowanie popularności przez politykę siły i podsycanie niechęci wobec słabych pozostaje stałym elementem władzy PiS. Widać to było na przykład w expose premiera. Zawierało ono wiele nowych propozycji konkretnych polityk zbliżonych do progresywnej agendy (ekologia, bezpieczeństwo na drogach), ale jednocześnie oparte było na motywie normalności. Oznacza to spychanie wszystkich, którzy nie zgadzają się z rządem na pozycje „nienormalnych”, zagrażających zdrowej wspólnocie.

To od decyzji władzy zależeć będzie kto trafi do tej kategorii. Na razie była to społeczność LGBT i edukatorzy seksualni. Na kogo padnie jutro? Mogą to być ekoterroryści, wnukowie UB, antypolskie NGO-sy. Nie chce podsuwać więcej pomysłów. Zadaniem lewicy jest w tej sytuacji prowadzenie takiej polityki, która pokaże zarys innej wspólnoty, która nie opiera się na wykluczaniu i poczuciu siły. Wspólnoty zbudowanej na szacunku wobec różnic i umiejętności czerpania z nich energii, żeby razem mierzyć się z wyzwaniami współczesności.