Je možné strach Evropy z terorismu využít k prosazení hlubší integrace? Může heslo „už žádný strach“ fungovat podobně jako slib „už žádná válka“ po druhé světové válce, kdy evropské národy svoji hluboce zakořeněnou vzájemnou nedůvěru přetavily ve společný integrační projekt?

Judith Sargentini: Racionální by bylo, kdyby bezpečnostní hrozby vedly k větší, nikoliv menší integraci. O řadě v Evropě narozených a vyrostlých pachatelů teroristických útoků tajné služby věděly. Muž, který v roce 2014 útočil na Židovské muzeum v Bruselu předtím bojoval v Sýrii. Věděly to francouzské i německé tajné služby, ale nikdo to neřekl Belgičanům. Stejně tak úřady dobře znaly muže, který stál v pozadí útoků v Londýně. Vrah filmaře Thea van Gogha dokázal svůj čin provést, přestože byl v hledáčku nizozemských bezpečnostních složek. Takže z racionální perspektivy by se zdálo smysluplné nahradit koncept národní bezpečností konceptem evropské bezpečnosti. Dokud tomu budeme říkat národní bezpečnosti a dokud si budeme držet všechna související práva a povinnosti na úrovni států, nedokážeme v této oblasti vybudovat evropskou spolupráci.

Situace se v mnohém podobá hospodářské krizi, která také měla vést k posílení Evropy a našemu pochopení, že rozhodující slovo dnes už nemají svrchované státy, nýbrž banky. Ale emocionální porozumění problému je úplně jiné. Místo, abychom se snažili najít společné evropské řešení, mícháme terorismus s uprchlictvím. Všichni se soustředí pouze na ochranu jejich vlastních zemí a hranic proti údajnému ohrožení zvnějšku, a to i ze strany dalších členských států. Skutečnou otázkou teď je, jak tento emotivní přístup překonat a přivést naše politiky zpět k racionálnímu pohledu na řešení hrozeb.

Michal Berg: Ze středoevropské perspektivy to vypadá trochu jinak. Naštěstí jsme zatím nezažili teroristický útok v rozsahu těch, které proběhly v Bruselu či Paříži. Takže terorismus a evropská integrace tady nejsou tak silně spojovány. Lidé nemají pocit skutečného ohrožení. Ale přetrvává v nich pocit, že v rámci Schengenu se teroristé mohou snadno a rychle přemístit do členských zemí na východě Evropy. Proto je hrozba útoku spojována se západní Evropou, což činí naše společnosti nepřátelskými vůči EU jako takové, přestože k tomu neexistuje racionální základ. Proč by se teroristé měli přesouvat na východ a útočit na Evropu odtamtud? Ostatně vědí, že na východě společný evropský projekt ztrácí podporu a že proto není důvod zde útočit. Východoevropané jsou dokonale schopni podkopat svoji vazbu na Evropu sami a nepotřebují k tomu vliv teroristů.

Podle Michala není střední Evropa v ohrožení, protože teroristé vidí, že tyto země se už dnes vůči Evropě staví nepřátelsky. Myslíte si, že je cílem teroristů zastavit evropskou integraci?

JS: Ne, ale pokaždé, když přehnaně zareagujeme na teroristický útok nebo když uděláme rovnítko mezi muslimskými uprchlíky a teroristy, pomáháme Islámskému státu v jeho boji proti otevřeným západním společnostem. Omezujeme zásady liberální demokracie, čímž ztěžujeme lidem životy – zejména evropským muslimům. Pro lidi stojící za teroristickými útoky, musí být potěšením sledovat populistické debaty, které dnes probíhají v Evropě. V nizozemském parlamentu se nedávno diskutoval zákaz salafistických organizací, neboť teroristé jsou často salafisty ovlivňováni. Ale to je založeno na chybné logice. Skutečnost, že se mnoho teroristů nechává inspirovat salafistickou tradicí neznamená, že salafismus je násilný sám o sobě. Diskuzí nad zákazem salafismu vylučujeme na okraj ty salafisty, kteří vyznávají velmi ortodoxní náboženství, ale nejsou nijak zapojeni do trestné činnosti. Samozřejmě, že nejsem příznivkyní salafismu – je proti emancipaci žen, nedává lidem rovné příležitosti a nezapadá do představy inkluzivní společnosti. Ale ti lidé nejsou nebezpeční a jejich marginalizací je vysíláme do náruče Islámského státu.

MB: A nejenom Islámského státu. Omezováním svobod se v jistém smyslu stáváme nepřímými spojenci putinovského režimu, který svobodu chápe jako hrozbu pro vlastní přežití. Pro Putina je politicky problematické nechat lidi dělat, myslet a říkat, co chtějí. V Maďarsku, Česku a na Slovensku vidíme rostoucí podporu proputinovských stran. Řada středoevropských vlád vidí Rusko jako inspiraci a spolupracuje s jeho režimem, který podkopává demokratické, bezpečnostní, vojenské a hospodářské směřování Evropy. Někteří čeští generálové a další vysoce postavení představitelé země se dokonce už zapletli s ruskými tajnými službami, což je velmi znepokojující. Domnívám se, že spolupráce mezi evropskými tajnými službami by byla velmi užitečná jak proti ruským, tak proti islamistickým hrozbám. Byl by to daleko lepší způsob využití prostředků než je utrácet za demonstrativní akce typu posílání vojska do ulic. Takové manifestace moci navíc mnoho lidí spíš znejistí než aby jim daly pocit, že vlády evropských zemích mají situaci pod kontrolou.

Evropané, především v zemich východní Evropy, se obávají neznámého. To hraje do karet populistům jako je Orbán, kteří tvrdí, že mají odpovědi na jejich obavy. Jak můžeme získat podporu těchto lidí pro prohlubování integrace?

JS: Podíváme-li se na vývoj terorismu v minulých desetiletích, uvidíme, že se do velké míry jedná o domácí fenomén, kdy teroristé ani jejich předci neměli migrační původ. Příkladem jsou teroristické skupiny jako IRA, RAF či ETA. Bylo tady mnoho terorismu motivovaného pravicovou nebo levicovou ideologií. Teď jde převážně o nábožensky motivované činy. Ale opět musíme mít na paměti, že mladí muži z bruselského Molenbeeku ještě několik týdnů před útoky pili alkohol, kouřili a užívali drogy, aby se pak v podstatě přes noc zradikalizovali. Je to ten typ lidí, kteří si na Amazonu kupují knihu „Islám pro pitomce“. Takže si nemyslím, že poukazováním na kulturní či náboženské důvody dokážeme jejich radikalizaci plně vysvětlit.

Je mi jasné, že tohle nečiní celou věc jednodušší k pochopení pro obyvatele malé vesnice ve východní Evropě, ale musíme si toho být vědomi. Lidem to můžeme vysvětlovat mimo jiné díky poukazování na otázky spolčenských tříd, diskriminace, životních příležitostí atd. Nechci z debaty vynechávat islám, ale jednoduše to není pouze o něm. Za druhé, uprchlíci jsou nuceni přicházet do Evropy neregulérními cestami, protože nemají žádnou jinou možnost jak opustit nesnesitelné životní podmínky panující u nich doma nebo v uprchlických táborech. Existenci těchto neregulérních cest zákonitě využívají také džihádisté a zločinci. Nebylo by tomu tak, kdybychom vytvořili způsob, kterým by lidé mohli přicházet do Evropy organizovaně, a který by nám umožnil dělat důkladné bezpečnostní prověrky.

Bývalý německý prezident Christian Wolf pronesl slavnou větu, že islám je součástí Německa. Ve stejném smyslu jej můžeme označit za součást Evropy. Pokud ale je součástí Evropy, není přípustné jej podrobovat stejné kritice jako křesťanství?

JS: V mé zemi jsme daleko kritičtější k islámu než ke křesťanství. V Nizozemsku existuje tzv. biblický pás obcí, kde v neděli nevyberete peníze z bankomatu, kde rodiny mají devět až deset dětí, kde ženy a dívky nesmějí nosit kalhoty. Ortodoxní křesťanská strana nepouští ženy na kandidátky – a to vše je nahlíženo jako folklor. Přitom islám je hodnocen daleko přísněji.

MB: Příklad vietnamské komunity v České republice ukazuje, že integrace cizinců je i ve střední Evropě možná. Vietnamci úspěšně podnikají, jejich děti studují vysoké školy, soužití mezi nimi a Čechy je bezproblémové. Stejně tak i v případě islámu jsou otázky náboženství a kulturních hodnot sekundární. Klíčovou otázkou je, odkud přichází peníze, zda hostitelské společnosti musí samy financovat integrační programy a jaké dopady to bude mít na jejich systém sociálního zabezpečení. Především starší lidé a lidé z venkovských oblastí střední a východní Evropy se už dnes cítí být obětmi transformačních procesů 90. let a obávají se, že nově příchozí je připraví i o zbytky jejich živobytí. Do určité míry se to blíží přístupu středoevropských zemí k Romům. Místní politici si vždy stěžují, že nemají dost prostředků na integrační programy nebo na postavení slušného ubytování pro Romy. Uprchlíky pak nahlížejí jen jako další břemeno, se kterým by se museli vyrovnat.

JS: Ani v případě populistických politiků Orbánova typu ale není protiuprchlická propaganda o tom, zda lze uprchlíky integrovat nebo zda jsou představiteli země vnímáni jako hrozba. Ve skutečnosti jde o snahu odvést pozornost od neschopnosti dostát vlastním slibům o hospodářské prosperitě. To samé platí pro Marine Le Pen ve Francii nebo Geerta Wilderse v Nizozemsku.

Jak jsme se ocitli v situaci, kdy národní zájmy a krátkodobé populistické cíle některých členských států převažují nad zájmy celé EU?

JS: Myslím, že tomu tak do nějaké míry bylo vždy. Dobrým příkladem je projekt společné měny, který ale nebyl doprovázen vznikem politické unie. Začali jsme s integrací práva životního prostředí a do jisté míry pracovního práva, ale už nikoliv zahraniční politiky. Také jsme odmítali společnou kontrolu bank na evropské úrovni. Domnívám se, že středoevropské členské země mají pocit, že teprve počátkem 90. let získaly zpět svoji nezávislost a nyní se zdráhají jí opět část přesunout na nadnárodní úroveň. Všechno se ještě zhoršilo v souvislosti s poslední hospodářskou krizí, která vedla ke ztrátě mnoha pracovních míst a vládním škrtům v sociální oblasti.

MB: Slovensko a Česká republika nebyly krizí zasaženy, takže v ekonomickém smyslu nemáme důvod si na EU stěžovat. Podle mě byl hlavním motorem bývalý český prezident Václav Klaus, který se profiloval jak protievropsky, tak protiekologicky. Jeho názory silně rezonovaly v českém veřejném mínění. Dnes jsme kupříkladu unijní zemí s největším procentem obyvatel popírajících klimatickou změnu. V uprchlické krizi pak řada politických stran vycházejících z klausovského antieuropeanismu našla příležitost získat politické body. Judith na začátku říkala, že často existují celkem zjevné racionální odpovědi na naše problémy. Nicméně představitelé našich zemí pracují s emocemi daleko spíše než s rozumem.

Proč, kde se to bere?

MB: Spousta lidí má prostě pocit, že se svět mění příliš rychle a nerozumí tomu, co se vlastně děje a co ovlivňuje jejich životy. Stále tak hledají nová, přesvědčivá vyvětlení – někdy je to ekonomika, někdy Evropská unie, jindy jsou to uprchlíci. Na Západě se lidé obávají, že jejich současný styl života nemusí vydržet navždy, zatímco na Východě si myslí, že nikdy nedosáhnou západní životní úrovně. Stačí se podívat na mladou generaci bez životních příležitostí ve Španělsku nebo dalších jihoevropských zemích.

JS: To je pravda. Ve Španělsku či Řecku je obrovská nezaměstnanost mladých, avšak jejich odpověď na problémy nevedla k nárůstu populismu. Místo toho došlo ke vzniku Syrizy a Podemos. Ve většině evropských zemí hledáme zástěrky pro naše ekonomické potíže a politici za to nesou část viny. Nehledáme ta správná řešení, ani když by mohla politicky dávat smysl. Například nizozemská vládá nepodporuje evropské řešení uprchlické krize založené na přerozdělování, přestože ví, že by to znamenalo snížení počtu uprchlíků v této zemi. Kdyby evropané nesli toto břímě společně, bylo by to daleko jednodušší a levnější. Ale chybí nám vůle.

To vypadá, jako by si evropané vzájemně nedůvěrovali.

JS: Pokud je tomu tak, je EU odsouzena k zániku. Otázka nedůvěry nás vrací tam, kde jsme tento rozhovor začínali. Podle mě by odlišný přístup k bezpečnostní problematice mohl být prospěšný pro evropskou integraci, ale pro to bychom potřebovali vytvořit novou definici bezpečnosti. Koncept národní bezpečnosti je překonaný. Ať už uzavřete hranice, nebo ne, zločinci a teroristé se přes ně dokážou dostat. My potřebujeme jednat společně a nacházet evropská řešení, jak proti nim postupovat.