Wybór Donalda Trumpa na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych jest wydarzeniem o istotnym wpływie na bezpieczeństwo Europy, relacje transatlantyckie oraz globalną równowagę sił. System międzynarodowy, opierający się w dużej mierze na zobowiązaniach obronnych USA oraz rosnących obrotach globalnego handlu skonfrontowany został z wielkimi zmianami w kraju, który od roku 1945 gwarantował jego funkcjonowanie. Europa musi szybko zdać sobie z tej rzeczywistości sprawę i zwiększyć zdolności do bronienia samej siebie.

Thomas Klau: W jaki sposób oceniasz wpływ wyboru Donalda Trmpa w Stanach Zjednoczonych na europejskie bezpieczeństwo?

Joschka Fischer: Kluczowym skutkiem tego wydarzenia dla Europejczyków będzie to, że zmusi nas ono do przykładania dużo większej uwagi i szerzej zakrojonego inwestowania w nasze własne bezpieczeństwo – zarówno jeśli chodzi o jego wymiar zewnętrzny, jak i wewnętrzny. Wyborczy tryumf Trumpa oznacza, że Europa musi ciężej pracować nad osiąganiem wspólnego stanowiska oraz budowania swych zdolności obrony zbrojnej – nawet jeśli NATO pozostanie, tak długo jak będzie istnieć, niezastąpione i nawet jeśli wciąż będziemy potrzebować amerykańskich gwarancji nuklearnych na wypadek, gdyby uległo rozwiązaniu. Wzmacnianie niezależnych zdolności obronnych kontynentu nie polega wyłącznie na wydawaniu większych kwot pieniędzy. Wiele osiągnąć można dzięki wspólnemu gromadzeniu zasobów, umożliwieniu Europejskiej Agencji Obronnej realizowanie działań, do których została powołana (skończenia z marnotrawieniem środków na niepotrzebne dublowanie wydatków) oraz pracę na rzecz zmniejszenia głęboko ugruntowanych różnic między częścią państw Unii Europejskiej dotyczących polityki obronnej, w tym w tak drażliwych kwestiach jak eksport broni. Weźmy na przykład Francję i Niemcy – poziom osobistego uwikłania prezydentów Francji w sprzedaż produkcji zbrojeniowej z tego kraju nie ma swojego odpowiednika w Niemczech. W efekcie niemiecka gospodarka jest dużo mniej od francuskiej uzależniona od eksportu broni.

Opracowanie wspólnotowego podejścia i działania nie będzie sprawą łatwą – musimy jednak pójść tą drogą, jako że nie mamy innego wiarygodnego wyjścia. Chowanie głowy w piasek nie ma sensu. Jasno widać, że gdziekolwiek spojrzymy Europa ma do czynienia z trudnym sąsiedztwem, w którym, jak pokazała Ukraina, może dojść do nagłych eskalacji napięcia. Kluczowe zatem jest przygotowanie się na potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa naszym obywatelkom i obywatelom poprzez tworzenie przyszłości, w której Europa nie będzie musiała polegać na amerykańskich gwarancjach obronnych i wydatkach militarnych na takim poziomie jak do tej pory. Oznacza to posiadanie również „twardej siły” m.in. poprzez poszerzanie europejskich zdolności transportu lotniczego, kontynentalnej tarczy antyrakietowej, sił specjalnych czy ochrony cyberprzestrzeni. Nie ma się bez niej bazy materialnej do dyskutowania o efektywnych wspólnych działaniach. Jeśli nie ma się zdolności do działania to po co dyskutować nad tym, czy działanie ma sens, odpowiada na jakiekolwiek wyzwanie i jest lepszą opcją niż bezczynność? To strata czasu. Błędem, który czyni wielu Niemców jest sądzenie, że bez posiadania zdolności tego typu w postaci dostępnych narzędzi uprawiania polityki można uprawiać politykę zagraniczną w efektywny sposób.

Popatrzmy na Europę Wschodnią. Putin jasno dał do zrozumienia, że Rosji zależy na ponownej dominacji w regionie. Wyzwaniem dla nas jest być wiernymi naszym zobowiązaniom traktatowym i sprzeciwienie się rosyjskim ambicjom kontroli nad tym obszarem – nie zapominając nigdy o tym, że Rosja jest też naszym sąsiadem i powinna być traktowania po sąsiedzku. Musimy być realistyczni i zaakceptować fakt, że mierzenie się z rosyjskimi ambicjami nie możemy wiecznie składać na barki Stanów Zjednoczonych.

Nie jest powszechnie rozumiane, że jeśli o Moskwę chodzi to Unia Europejska – nie zaś NATO – stała się aktualnie większym zagrożeniem. By zrozumieć działania rosyjskiego rządu należy pamiętać o głębokim, niewysłowionym lęku przed powtórzeniem się na Placu Czerwonym scen z kijowskiego Majdanu. Z tego też powodu Moskwa oferuje wsparcie finansowe siłom i partiom politycznym stawiającym sobie za cel zniszczenie integracji politycznej Europy i wszystkiego tego, co udało jej się osiągnąć od roku 1945. Moskiewskie pieniądze dla ruchów chcących podminować jedność Zachodu nie są oczywiście niczym nowym. Wystarczy przypomnieć sobie o olbrzymim, tajnym wsparciu Związku Radzieckiego oraz Niemiec Wschodnich dla niemieckiego ruchu pokojowego, którego skalę poznaliśmy w pełni dopiero po zakończeniu Zimnej wojny.

Poziom osobistego uwikłania prezydentów Francji w sprzedaż produkcji zbrojeniowej z tego kraju nie ma swojego odpowiednika w Niemczech.

Popatrzmy też na to, co dzieje się na naszych południowych graniach. Także i tu mamy podwójne zobowiązanie. Musimy odzyskać kontrolę nad naszymi zewnętrznymi granicami morskimi i lądowymi. W Europie otwartych granic wewnętrznych jesteśmy winni naszym obywatelom efektywną ochronę graniczną. Jej częścią musi być budowa dostatecznie silnej floty oraz Europejskiej Straży Przybrzeżnej, szczególnie na Morzu Śródziemnym. Jeśli poniesiemy porażkę czekać nas będzie wzrost niebezpiecznego nacjonalizmu. Naszym drugim obowiązkiem jest ratowanie przed utonięciem osób próbujących dotrzeć do Europy. Żeby była jasność – nie może to oznaczać wysłanie ich z powrotem do Afryki biorąc pod uwagę panująca w ich krajach sytuację. Potrzebna jest nam wspólna polityka wobec migracji i uchodźców która respektować będzie europejskie wartości i nie będzie ściemą. System dubliński, o czym każdy wie, nie odpowiada na aktualną sytuację.

Jeśli chodzi o Turcję to jest to kraj o kluczowym znaczeniu dla europejskiego bezpieczeństwa, o czym zbyt wielu ludzi zdaje się zapominać. Niezależnie od tego, jak bardzo nie zgadzamy się z posunięciami Erdogana (a jest co krytykować) musimy zachować spokój i rozważnie podejść do kwestii adekwatnej reakcji. Byłoby z naszej strony głupotą wepchać Turcję w ręce Putina. To trudna sprawa, ale musimy odnieść w niej sukces. Nie stać nas na porażkę.

Trump oraz inni ważni reprezentanci amerykańskiej administracji rządowej podkreślali po wyborach znaczenie NATO. Apele Waszyngtonu o większe wydatki zbrojeniowe w Europie nie są niczym nowym. Czy zatem wybór Trumpa na prezydenta naprawdę stanowi jakiś punkt zwrotny?

To, co teraz widzimy, można nazwać samobójstwem transatlantyckiego Zachodu, porównywalnym z rozpadem bloku sowieckiego w roku 1989. Europa będzie przekonywać się na własnej skórze, co oznacza „transatlantyckość” bez Stanów Zjednoczonych. W tym dziele samozniszczenia nie ma niczego racjonalnego – Gorbaczow przynajmniej próbował reformować ZSRR, mimo iż poniósł klęskę. Za jego działaniami szły słuszne, racjonalne przesłanki.

Brexit na północy, Trump na zachodzie, Putin na wschodzie. Gdzie nie spojrzysz, tam nowy rodzaj obłąkańczego nacjonalizmu zdobywa kolejnych naśladowców. Do publicznego dyskursu w Niemczech wróciły słowa takie jak „etniczny” (völkisch). Gdyby Marine Le Pen wygrała wybory prezydenckie we Francji czekałby nas koniec Unii Europejskiej oraz strefy euro.

Jednym ze stojących za tymi zjawiskami czynników jest delegitymizacja tradycyjnych zachodnich elit, będąca efektem dwóch istotnych porażek: wielkiego kryzysu finansowego, którego skutki nadal dają się we znaki, a także niemożliwych do wygrania wojen w rodzaju tej w Iraku, destabilizujących cały region i niszczących życie milionów ludzi. Dodajmy do tej listy anglo-amerykański model społeczny, oparty na zasadzie „zwycięzca bierze wszystko”, pozostawiający większość populacji po stronie przegranych, gwałtowne zmiany społeczne takie jak emancypacja kobiet i mniejszości seksualnych, jak również liberalna polityka gospodarcza tworząca świat, w którym nie brak ludzi pozbawionych poczucia przynależności i więzi. Mamy też do czynienia ze wzrostem znaczenia Chin oraz Indii – nadal jeszcze na wczesnym etapie, ale już dziś wpływający na poczucie spadającego znaczenia Zachodu. Nie bez znaczeni jest również kres sowieckiego zagrożenia, które pomagało w tworzeniu poczucia wspólnej tożsamości.

Zbierzmy to wszystko razem – i nadal nie mamy dostatecznie dobrej odpowiedzi co do przyczyn rozpadu Zachodu. Być może, ponad 70 lat po zakończeniu II wojny światowej, nasze społeczeństwa zaczęły zapominać o tym, czym nacjonalizm tak naprawdę jest.

Popatrzmy na Europę Wschodnią. Putin jasno dał do zrozumienia, że Rosji zależy na ponownej dominacji w regionie.

Wspomniałeś o katastrofie, która dotknęła Bliski Wschód w rezultacie przewodzonych przez Amerykanów interwencji zbrojnych. Co powinna zrobić Europa, my pomóc w stabilizacji regionu?

Na tym etapie nie wierzę w żadną zewnętrzną interwencję – niezależnie od tego, czy europejską, amerykańską czy rosyjską – jako sposób na rozwiązanie problemów regionu. Jeśli Rosjanie sądzą, że mogą odnieść sukces tam, gdzie Amerykanie doznali porażki to są w błędzie. Problemy na Bliskim Wschodzie pojawiły się sto lat temu wraz z upadkiem Imperium Osmańskiego. Od tego czasu były one zduszane przez szereg zewnętrznych hegemonów – europejskie, chrześcijańskie potęgi po I wojnie światowej, po II wojnie z kolei przez sprawnie przejmujące ich rolę USA. Stany Zjednoczone swoją katastrofalną interwencją w Iraku zdestabilizowały ramy funkcjonowania regionu, wywodzące się jeszcze z układu Sykes-Picot. Jeszcze przed wybuchem tej wojny było jasne, że nie jest ona do wygrania, a mimo tego George W. Bush zdecydował o jej rozpoczęciu.

Od tego czasu Zachód popełnił kolejne błędy w regionie. Jednym z nich była Libia, w której nie zadziałała strategia „wkrocz i zapomnij”. Innym – lekkomyślne stawianie przez Amerykanów nieprzekraczalnych „czerwonych linii” związanych z używaniem przez syryjski reżim broni chemicznej. Rosyjskie działania na Ukrainie były po części konsekwencją faktu, że ostrzeżeniom prezydenta USA względem władz w Syrii towarzyszyła późniejsza bezczynność. Decyzja o interwencji zbrojnej zawsze będzie rezultatem trudnych decyzji podejmowanych na bazie każdego konkretnego przypadku – nie ma tu bowiem jakiegoś sensownego zbioru uniwersalnych porad. Jedno jest jednak jasne. Kiedy już amerykański prezydent postawi granicę nie może się z niej jak gdyby nigdy nic wycofywać.

Humanitarne konsekwencje tych porażek są ogromne, a wpływ na kwestie bezpieczeństwa, szczególnie dla nas w Europie – głęboko niepokojące. Na Bliskim Wschodzie mamy dziś do czynienia z sytuacją, w której żadna z głównych sił w regionie nie jest dostatecznie silna, by wprowadzić w nim swą nową hegemonię. Irańczycy reprezentują mniejszościowy prąd islamu – szyityzm – nie są również częścią świata arabskiego. Z innych powodów zbyt słaba na bycie zwycięzcą rywalizacji jest również Arabia Saudyjska. To zacięty konflikt, w którym religia bywa często używana jako przykrywka dla realizacji innych interesów – w tym sensie przypomina on europejską wojnę trzydziestoletnią, która skończyła się w roku 1648 tylko dlatego, że najważniejsze zaangażowane w nią potęgi były zbyt wyczerpanie by ją kontynuować.

W najbliższych dekadach czekać nas na Bliskim Wschodzie będzie niezmiernie niebezpieczna sytuacja – poważne ryzyko, że konwencjonalne starcie zbrojne nabierze nuklearnego charakteru. Inne zagrożenie, eksport terroru, już się urzeczywistniło w formie przeprowadzanych przez ostatnią dekadę ataków w Europie oraz Stanach Zjednoczonych. Ochrona obywateli Europy przed terroryzmem jest kolejnym powodem, dla którego rządy muszą ze sobą współpracować – zarówno na kontynencie, jak i na zewnątrz. Jeśli będą tworzyły wrażenie, że nie realizują swojego obowiązku chronienia własnych obywateli utracą one poparcie społeczne, zaś siły nacjonalistyczne i ksenofobiczne w Europie staną się jeszcze silniejsze. Oczywiście obowiązek ten muszą realizując szanując europejskie wartości oraz rządy prawa.

To kwestia, w które nawet po Brexicie możliwa – i we wspólnym interesie wszystkich stron – będzie współpraca z Wielką Brytanią. Dyskusje o tym, by nie nagradzać Brytyjczyków za wyjście z Unii Europejskim albo o tym, by jednak wstrzymać się z ich karaniem, tworzą fałszywe alternatywy – po tym rozwodzie będzie jeszcze życie. Rozmawiajmy o wspólnych interesach, a nie o „karaniu” czy „nagrodzie”. W wypadku UE chodzi o ustalenie, jakie działania będą w najlepszym wspólnym interesie obywateli to po tym, jak Wielka Brytania nie będzie już członkiem Unii Europejskiej. Bliska współpraca w kwestiach bezpieczeństwa z pewnością będzie częścią wspólnych relacji.

Jak już mówiłem w przeszłości nie ma czegoś takiego jak specyficzna, zielona polityka zagraniczna.

Aby walczyć z terrorem potrzebne – acz niewystarczające – jest dbanie o porządek. To bardzo zły pomysł, by pozwolić setkom tysięcy ludzi tracić nadzieję w obozach dla uchodźców, tworzących idealne podglebie dla radykalizacji młodych. Nie skupialiśmy się na tym konkretnym ryzyku, kiedy w roku 1998 podejmowaliśmy decyzję o interwencji w Kosowie, wystarczy jednak wyobrazić sobie co by było, gdyby dziesiątki tysięcy młodych Albańczyków wypędzonych zostało przez Serbów do obozów dla uchodźców w Macedonii i Albanii.

Zachód ma bogatą tradycję realizowania swych interesów oraz zapewniania sobie bezpieczeństwa poprzez eksportowanie swojego systemu wartości – wpierw chrześcijaństwa, później zaś tych oświeceniowych, takich jak prawa człowieka i demokracja. Czy biorąc pod uwagę nasze porażki na Bliskim Wschodzie oraz dziejący się na naszych oczach wzrost wielkich, niezachodnich potęg nie byłoby lepiej zrezygnować z działania na rzecz uniwersalnych wartości?

Spójrzmy na aktualne, globalne trendy – niemożliwe do tolerowania nierówności między bogatymi a biednymi, początki zmian klimatu czy eksplozję demograficzną. W ciągu stu lat z dwóch miliardów ludzi zrobiło się nas siedem, a jeszcze w trakcie życia mych wnuków przekroczymy poziom dziewięciu miliardów. Jeśli nie uda się nam dojść do wspólnych wniosków co do tego, w jaki sposób możemy poradzić sobie z tymi wyzwaniami, to w najbliższych latach czekać nas będzie dramatyczne pogorszenie warunków życia całej ludzkości. W jaki zaś sposób mamy zgodzić się co do narzędzi radzenia sobie z problemami, jeśli nie będziemy kierować się jakimiś wspólnymi, globalnymi wartościami? Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Jak już mówiłem w przeszłości nie ma czegoś takiego jak specyficzna, zielona polityka zagraniczna. Jest za to – i musimy nadal go rozwijać – ekologiczny wymiar polityki międzynarodowej. Zadaniem Zielonych jako siły politycznej powinno być wkładanie i utrzymywanie kwestii ekologicznych w samym środku działań globalnych. Paryskie porozumienie klimatyczne było tu małym krokiem w dobrą stronę. Musimy realizować więcej takich – tyle że większych – kroków.

Wspomniałeś o ryzyku konfliktu nuklearnego. Czy wybór Trumpa sprawił, że kwestia rozbrojenia jądrowego stała się bardziej pilna?

Opowiadam się za światem bez broni jądrowej. Stanowi ona ciągłe zagrożenie. Do tej pory mieliśmy niesamowite szczęście – jak pokazały nam niedawno otwarte państwowe archiwa mieliśmy do czynienia z szeregiem sytuacji, w których ledwo udało się nam uniknąć nuklearnej konfrontacji między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim w trakcie Zimnej wojny. Musimy jednak być realistyczni co do szans osiągnięcia tego celu w przewidywalnej przyszłości i brać pod uwagę globalny układ sił. Na dziś wydają się one beznadziejne. Pytanie o to, czy rządy Trumpa nie zwiększają zagrożenia wojną to jeszcze inna sprawa. Pamiętajmy, że istotna część amerykańskiego społeczeństwa jest już wyraźnie zmęczona interwencjami zbrojnymi, które w ostatnich dekadach były dla Stanów bardzo kosztowne. Nowy prezydent może wziąć ten fakt pod uwagę.

Tlumaczenie: Bartłomiej Kozek