Richard Wouters: ¿Ha llegado a los círculos de expertos en relaciones internacionales el debate sobre el decrecimiento?
Sven Biscop: En los últimos tiempos hay más interés por la economía entre las personas del ámbito de los estudios estratégicos. Esto se debe, en primer lugar, a que los actores geopolíticos actuales recurren de forma deliberada a herramientas económicas con el fin de alcanzar objetivos estratégicos. En segundo lugar, está el clima. Si no se mitiga el cambio climático los problemas de seguridad se agravarán y probablemente darán pie a otros nuevos. No obstante, me he topado con el concepto de “decrecimiento” en muy contadas ocasiones.

Históricamente, la UE es la principal responsable del cambio climático y del agotamiento de los recursos naturales. También es una de las regiones más prósperas del mundo. Si tenemos que abandonar el crecimiento económico, ¿debe la UE asumir una responsabilidad especial en ese sentido?
En el terreno de la geopolítica, el crecimiento económico se considera algo positivo, pero reconozco que se puede enfocar de otra manera. Sin embargo, a la hora de implementar el decrecimiento de manera concreta debemos tener cuidado de no menoscabar demasiado nuestra base de poder frente a otros actores. En el mundo no existe solo la UE. Tiene competidores y rivales. Todos los Estados actúan en interés propio, por lo que son competidores. Por si fuera poco, los rivales socavan los intereses de los demás de forma activa. Europa puede construir la sociedad perfecta, pero si no tiene poder para defenderla de sus rivales, su modelo no tardará en verse debilitado.

También existe una dimensión interna de todo esto. En el marco de la transición ecológica y, sobre todo, en el del decrecimiento, conviene tener cuidado para no provocar un nuevo desequilibrio dentro de nuestras fronteras. Siempre existe el riesgo de que las medidas que se adopten puedan ser asumidas con facilidad por quienes ya disfrutan de una buena situación económica, pero que las personas menos favorecidas resulten gravemente perjudicadas. La política de seguridad es una política a nivel externo e interno. Es imposible actuar de forma eficaz en el exterior sin una estabilidad interior y la manera de garantizar esa estabilidad interna se logra a través del estado del bienestar, con un cierto grado de igualdad y control democrático. Cuando se producen momentos de crisis y no se dispone de esa estabilidad, las soluciones extremas resultan de repente muy atractivas.

En última instancia, la mayor amenaza para nuestra seguridad es de origen interno. Es muy difícil que un ente externo derribe la UE, pero si empezamos a votar de forma masiva a partidos no democráticos (que ya están en el gobierno en Hungría y Polonia), puede que lo hagamos nosotros mismos. Es imprescindible preservar los equilibrios internos para evitar esta situación. Un estado del bienestar funcional debe redistribuir los recursos disponibles.

Se suele decir que la UE es un proyecto de paz. Gracias al proyecto de integración europea, que comenzó en 1950, los países miembros ya no se hacen la guerra. Pero eso es solo la mitad de la historia. La otra mitad es que en esa misma década de los años cincuenta se hicieron grandes avances en la construcción del estado del bienestar con tal de mantener la paz dentro de cada uno de esos países. La integración entre los Estados miembros y la articulación de la seguridad social en cada uno de ellos son las dos caras del proyecto de paz.

El desafío actual consiste en conseguir que la seguridad social también se convierta en parte en un proyecto europeo. Contamos con un mercado común y una moneda única, con movilidad laboral, etc., así que es preciso acordar unas condiciones mínimas dentro del marco de la UE para que todo esto sea viable.

El movimiento a favor del decrecimiento aboga por unos servicios públicos de gran calidad como son la seguridad social y la sanidad. ¿Deberían estos servicios incluir también la defensa y la diplomacia?
En el debate público se suele decir que hay que elegir entre las armas y la mantequilla, cuando en realidad esto es una falsa dicotomía. Necesitamos una política de defensa porque tenemos algo que merece la pena defender: un modelo de sociedad que combina el estado del bienestar y la democracia. Si ese modelo no puede afrontar las presiones externas no va a sobrevivir durante mucho tiempo. Por eso necesitamos una defensa real pero realista: una defensa que sea lo suficientemente sólida como para defendernos sin necesidad de invertir en ella cantidades astronómicas de dinero. Además, necesitamos, por supuesto, la diplomacia, porque el mecanismo de defensa por sí solo nunca será suficiente en el ámbito de la política internacional. En condiciones ideales, la defensa solo sería necesaria como elemento disuasorio.

¿Mejoraría la cooperación de los Estados miembros en materia de defensa si la UE dejara de perseguir el crecimiento económico?
Ya hay actualmente suficientes argumentos de peso a favor de una mayor cooperación entre los países europeos. El tamaño de las fuerzas armadas nacionales se ha reducido considerablemente y sus dotaciones se han encarecido sobremanera. Estamos asistiendo a una fragmentación radical que no es nada rentable. Sin embargo, ese argumento económico, con el que todo el mundo está de acuerdo, no ha sido suficiente para lograr una integración efectiva de la defensa. Los gobiernos se mantienen fieles a la idea de proteger su propia industria de defensa y las fuerzas armadas se perciben como un símbolo de soberanía. Así que, a pesar de que contemos con una política europea de defensa desde el año 1999, aún no hemos avanzado demasiado. Y dudo mucho que el fin del crecimiento sea el detonante.

¿Es la invasión rusa de Ucrania un punto de inflexión, en ese sentido?
La guerra agrava la división entre los Estados miembros de la UE. Uno de los bandos sostiene que en una crisis como esta no podemos prescindir de la OTAN y de los Estados Unidos, así que ¿qué sentido tiene la cuestión de la defensa a nivel de la UE? El otro bando señala que si queremos actuar en tiempos de crisis la única forma de hacerlo es a través de la UE. Lo que resulta es una situación de tablas.

¿Y si Trump vuelve a la Casa Blanca?
Ya vivimos cuatro años de Trump y sus declaraciones descabelladas sobre la OTAN y eso no condujo a un gran avance en la integración de la defensa europea, así que tampoco espero que ocurra si Trump o alguno de sus seguidores llegara a la presidencia en el año 2024. A menos que decidieran disolver la OTAN por completo, claro.

El problema es que los países europeos no confían los unos en los otros. Si le preguntas a un polaco o incluso a un finlandés en quién confiarían para que acudiera al rescate en caso de que se produjera una invasión rusa, se decantarán por Estados Unidos, a pesar de que, en el pasado, cuando Bélgica fue invadida en 1914 y Polonia en 1939, fueran Francia y el Reino Unido quienes declararan la guerra al agresor. Estados Unidos no intervino hasta mucho después.

En la UE hemos “comunitarizado” una serie de sectores políticos como el comercio. Las decisiones se toman a nivel europeo y los Estados miembros no tienen derecho a veto. ¿Debería hacer la UE lo mismo en materia de defensa?
Sería necesario modificar los tratados de la UE, y ese es un proceso complicado, pero no encuentro ninguna justificación objetiva por la que no pudiera hacerse. En mi opinión, la UE debería decidirlo todo por mayoría, incluso el despliegue de tropas. Tan solo haría una excepción: un Estado miembro que votara en contra debería tener derecho a no participar en una operación militar. Mientras el personal militar corra a su cuenta, no se puede obligar a un país a movilizar a su ejército en contra de su voluntad.

La UE debería decidirlo todo por mayoría, incluso el despliegue de tropas.

Existe otra forma de comunitarización a través del Fondo Europeo de Defensa, que apoya la investigación y el desarrollo compartido de las capacidades militares. Permite a la Comisión Europea reconducir el mercado de la defensa. No obstante, este fondo es muy reducido en la actualidad (1.500 millones de euros al año) si se compara con el gasto total en defensa de los países de la UE (más de 200.000 millones al año). Yo trasladaría gran parte del presupuesto de defensa del ámbito nacional al europeo y así la Comisión podría gastar el dinero pensando en el interés común.

Las alianzas brindan más recursos y una mayor legitimidad, según escribiste en tu último libro. ¿Qué importancia tendrían los aliados para una UE en fase de poscrecimiento?
Yo distinguiría entre posibles Estados miembros, aliados y socios. La expansión de la UE incluye a los países balcánicos occidentales (ya rodeados por países de la UE) y a Ucrania, a la que se concedió el estatus de país candidato el año pasado. Si algún día Noruega o Suiza solicitaran su ingreso, no tardarían en ser miembros. Además, hay países de la OTAN con los que hemos acordado una garantía de defensa colectiva, como es el caso del Reino Unido y Estados Unidos.

Por último, la UE debería aspirar a establecer unas relaciones de colaboración sólidas con los países de América del Sur, África y Asia. No se debería exigir exclusividad, sino reconocer que es conveniente cooperar con todos los principales interlocutores y no depender demasiado de ninguno de ellos. De hecho, ese es el objetivo de la estrategia Global Gateway de la UE. Ponemos sobre la mesa un paquete de inversiones, lo vinculamos a una alianza política y, si fuera necesario, ofrecemos también una cooperación en materia de seguridad. Todo esto sin obligar a los países a elegir entre, por ejemplo, China y nosotros.

La UE depende considerablemente de las materias primas importadas, sobre todo en lo que respecta a la transición energética. Si ponemos en marcha un programa de decrecimiento nos harán falta menos metales y tierras raras para la electrificación de nuestra circulación. ¿Representaría esto una ventaja desde el punto de vista geopolítico?
Tal vez permita que la dependencia de Europa sea más manejable, pero seguiremos necesitando materias primas. No somos autosuficientes. Abastecerse de materias primas procedentes del extranjero no es necesariamente algo malo. Depende en gran medida de la manera en que los países ricos en recursos organicen su extracción. ¿Se hace de la manera más respetuosa posible con el medio ambiente y los beneficios revierten en la población?

En todo caso, lo más importante es que todos sigamos creyendo que todos dependemos de todos los demás. Ser conscientes de ello favorece la estabilidad. La interdependencia no es garantía suficiente para evitar la guerra, pero sí es útil en este sentido, porque establece un umbral adicional para la guerra. Así pues, es preciso fomentar la conectividad para que la economía mundial siga teniendo un carácter globalizado.

Algunas voces del partido Verde Europeo abogan por que la UE persiga una alianza mundial de Estados democráticos que ejerza de contrapeso a potencias autoritarias como Rusia y China. ¿Es esto una buena idea?
Si queremos abordar cuestiones globales como el cambio climático, la migración y la proliferación de armas nucleares necesitamos que los países no democráticos participen en las instituciones que configuran la cooperación multilateral, sin que ello implique la aprobación de sus políticas internas. A mi modo de ver, eso es la realpolitik.

Si queremos abordar cuestiones globales como el cambio climático, la migración y la proliferación de armas nucleares necesitamos que los países no democráticos participen en las instituciones que configuran la cooperación multilateral

La política internacional gira en torno a los intereses. Cada Estado persigue sus propios intereses y, en última instancia, coopera con cualquier otro Estado si así sirve a sus intereses, independientemente del sistema político nacional que tenga. Plantear la política mundial como un enfrentamiento entre democracias y autocracias empujaría a China a los brazos de Rusia, mientras que ahora está intentando mantener una posición intermedia ante la guerra de Ucrania. Mi propuesta sería jugar una partida diplomática sutil para asegurarnos de que China permanece en esa posición intermedia. Una nueva Guerra Fría, esta vez con Estados Unidos y Europa a un lado y China y Rusia al otro, es algo que no nos conviene en absoluto.

La UE está preparando una ley para prohibir la entrada de productos fabricados con trabajo forzado en sus mercados nacionales. Esto concierne a los productos que provienen de fábricas chinas en las que trabajan personas de la minoría uigur sometidas a coacción. ¿Tú apoyas esa ley?
Sí. La cuestión es determinar los límites. Si decimos que no podemos comerciar con países que violan los derechos humanos, entonces nos quedaremos con muy pocos socios comerciales. En cambio, podemos decir que no queremos ser cómplices de violaciones de los derechos humanos y por eso no compraremos productos fabricados por mano de obra forzada uigur.

¿Es compatible trazar líneas rojas con respecto a China, pero trabajar de manera conjunta para hacer frente a la crisis climática?
No hay más remedio. Si lo vinculamos todo no nos pondremos de acuerdo en nada. Tenemos que diferenciar los asuntos, “compartimentar” las relaciones. Trabajar codo con codo donde sea posible, oponerse donde sea necesario. La valentía de rechazar o contraatacar cuando se traspasen nuestras líneas rojas es precisamente lo que nos permitirá sentar las bases de una cooperación de igual a igual en los ámbitos en los que nuestros intereses coincidan.

Esta entrevista forma parte del proyecto transnacional de la Green European Foundation titulado Geopolítica de una Europa poscrecimiento.