Wouter van de Klippe:   Ci sono novità riguardo all’attuale incarnazione dell’estrema destra europea? I populisti di destra di oggi sono diversi da quelli del passato? 

Daphne Halikiopoulou: Innanzitutto, preferisco parlare di “estrema destra” piuttosto che di “populisti di destra”. Il termine “populismo” è più ampio e comprende partiti meno estremisti dello spettro politico. Sempre più spesso evito di usare questo termine, perché penso che normalizzi l’estrema destra. Per molte persone, il “populismo” sembra pseudo-democratico; è per “il popolo” e quindi è percepito come qualcosa di buono. 

Detto questo, non credo che quello che l’Europa sta affrontando sia un fenomeno nuovo. So che ora siamo tutti molto preoccupati perché le forze di estrema destra stanno ottenendo buoni risultati, ma avremmo dovuto preoccuparci già molto tempo fa. Ricordiamo che molti anni fa [nel 2000] abbiamo assistito alla formazione di un governo di coalizione tra l’estrema destra e il centro-destra in Austria; abbiamo anche visto Pim Fortuyn, predecessore politico di Geert Wilders nei Paesi Bassi, ottenere ottimi risultati all’inizio degli anni 2000; Jean-Marie Le Pen è arrivato al secondo turno [delle elezioni presidenziali] in Francia nel 2002. Sappiamo da molti anni che c’è un forte interesse per questo tipo di politica.  

Ciò che è cambiato è che, in primo luogo, questi partiti stanno ora entrando nei governi e definendo le politiche e, in secondo luogo, hanno acquisito slancio e sono più normalizzati.  

Come è avvenuta questa normalizzazione?  
Ha a che fare con il fatto che l’Europa sta dimenticando la sua storia travagliata con l’estrema destra? 

Questo cambiamento non è avvenuto dall’oggi al domani. È una tendenza che va avanti da molto tempo. Questi partiti sono riusciti a cambiare il modo in cui si presentano. Ora, nella maggior parte dei casi, non sposano apertamente una forma di nazionalismo etnico che celebra Hitler. Al contrario, collegano i loro messaggi a scontri ideologici, come minacce culturali ed economiche.  

Dal punto di vista dell’elettorato, penso che molte persone votino per loro per motivi diversi. Sebbene non abbia condotto ricerche sul fatto che le giovani generazioni stiano dimenticando la storia dell’Europa, penso che anche questo sia importante: è una mia intuizione. Quando esprimo la mia preoccupazione riguardo all’estrema destra a giovani di 18 o 20 anni, in genere non sembrano preoccupati. Loro rispondono: “Beh, va bene, abbiamo bisogno di un uomo forte, no?” I giovani sembrano non considerare questo fenomeno come una vera minaccia alla democrazia. 

Nel suo lavoro, lei ha sostenuto che l’idea secondo cui l’estrema destra sia attraente principalmente per fattori culturali è errata. Potrebbe spiegarmi perché? 

Il successo dell’estrema destra non è esclusivamente, né prevalentemente, legato alla cultura. Questa è stata una narrazione andata avanti per anni, ma ora sta scomparendo, perché io e molti altri abbiamo iniziato a dimostrare attraverso ricerche empiriche che non è così. 

Esistono molti tipi diversi di insicurezze che spingono gli elettori verso l’estrema destra. Se si guarda attentamente, si vede che coloro che hanno preoccupazioni culturali sono molto propensi a votare per l’estrema destra, ma sono pochissimi. Al contrario, ciò che l’estrema destra è riuscita a fare con grande successo è stato sfruttare attivamente ogni tipo di insicurezza derivante in gran parte da preoccupazioni economiche.  

Ad esempio, molte persone sono convinte che gli immigrati siano concorrenti sul mercato del lavoro, che stiano sottraendo loro l’accesso ai servizi sociali, ai posti di lavoro, all’istruzione, all’assistenza sanitaria, ecc. Ci sono anche molte crisi di natura economica. Un esempio è la crisi immobiliare, che sta davvero influenzando gli elettori. Infine, c’è la questione della fiducia nelle istituzioni, e in tutta Europa vediamo che esiste una forte correlazione tra il calo dei livelli di fiducia nella politica e il sostegno ai partiti di estrema destra. 

Sono proprio le persone che soffrono di questo tipo di insicurezza e mancanza di fiducia a costituire la maggioranza degli elettori di estrema destra, non quelle che hanno preoccupazioni prevalentemente culturali.  

Sappiamo da molti anni che c’è un forte interesse per questo tipo di politica.  

I partiti di estrema destra fanno a gara per dimostrare di essere i veri partiti della classe operaia, mentre storicamente sono stati associati alla politica borghese. Perché assistiamo a questo cambiamento e perché è stato efficace? 

Non ci sono stati grandi cambiamenti in termini di base elettorale. Da molto tempo esistono teorie secondo cui sono i lavoratori manuali o i disoccupati a sostenere l’estrema destra. È la classica storia degli uomini della classe lavoratrice come principali sostenitori di questi partiti. All’inizio degli anni 2000, le teorie si concentravano sui “perdenti della globalizzazione”. Prima di allora, erano i “perdenti della modernizzazione”. Ciò che è interessante, credo, è quanto i partiti di estrema destra abbiano modificato la propria narrazione per concentrarsi su questi gruppi obiettivo.  

Se si osserva il passaggio da Jean-Marie Le Pen a sua figlia Marine Le Pen alla guida del Front National [ora Rassemblement National] in Francia, si nota un chiaro spostamento verso politiche di Stato sociale. Per quanto riguarda la Brexit, il fascino della narrazione “posti di lavoro britannici per lavoratori britannici” e dell’idea che gli immigrati stessero sottraendo posti di lavoro era evidente nel “red wall” [i collegi elettorali del parlamento britannico nelle Midlands e nell’Inghilterra settentrionale, che storicamente sostenevano il Partito Laburista]. La modernizzazione delle narrazioni di estrema destra è una svolta verso lo Stato sociale - verso lo “sciovinismo assistenziale”.  

Questo cambiamento sta avvenendo in tutta Europa? 

Ci sono delle variazioni. Nei Paesi Bassi, ad esempio, l’estrema destra è ancora più o meno orientata verso la destra economica piuttosto che a favore di un forte Stato sociale. Nell’Europa orientale, a causa del passato comunista, l’attenzione allo Stato sociale non convince e viene utilizzata solo occasionalmente. La retorica dell’estrema destra nell’Europa orientale riguarda più che altro politiche volte a perpetuare la nazione, come misure che incoraggiano le famiglie ad avere più figli.  

Perché il messaggio della sinistra sullo Stato sociale non è stato altrettanto efficace? 

Questa è la domanda cruciale. La mia ricerca si concentra molto più sull’estrema destra che sulla sinistra, ma vorrei sottolineare tre aspetti.  

In primo luogo, la sinistra è sulla difensiva, il che significa che sta attraversando una sorta di crisi di identità. Si sta chiedendo: “Dovremmo essere più a sinistra? Dovremmo essere più convenzionali? Dovremmo dare più peso alla politica “woke” o alle questioni economiche?” È come giocare a calcio e trovarsi sul campo avversario, sotto di due a zero: l’inerzia della partita è contro di te.  

In secondo luogo, molti partiti di sinistra hanno cercato di imitare la destra, sebbene in modo più accettabile. Cominciano dicendo: “Ci rendiamo conto che l’immigrazione è un problema e lo affronteremo in modo più accettabile e ‘convenzionale’”. Non è davvero una strategia efficace, anche se capisco perché i partiti lo facciano: pensano che sia un modo per raccogliere voti quando le elezioni sono vicine. Ciò che questo fa in realtà, tuttavia, è aumentare la rilevanza delle questioni che sono appannaggio dell’estrema destra.  

Terzo - e questo ci porta alla politica ecologista - penso che ci siano alcune crisi strutturali che non favoriscono la sinistra. Prendiamo ad esempio la questione del cambiamento climatico. Chiaramente, i partiti di sinistra devono affrontare questo problema, ma purtroppo molte delle politiche di tutela ambientale che la sinistra vorrà sostenere divideranno il suo elettorato. Ad esempio, alcuni si sentiranno lasciati indietro se vivono in una regione carbonifera o in aree che non sono in grado di far fronte finanziariamente alla perdita di industrie e potrebbero avere difficoltà a sostenere i costi delle politiche di protezione ambientale.  

Quali politiche potrebbero proporre le forze progressiste per evitare questa divisione all’interno del loro elettorato? 

Esistono diverse strategie e soluzioni a seconda dei Paesi, delle regioni e delle minacce specifiche che devono affrontare. Ad esempio, esistono politiche di compensazione finanziaria che sostanzialmente indennizzano coloro che potrebbero subire perdite a causa delle misure ambientali. Ma, allo stesso tempo, è necessario comunicare in modo proattivo e positivo: non si tratta solo di compensazioni, ma anche di evitare che le politiche ecologiche abbiano un impatto negativo sulle persone.  

Come le politiche che rientrano nell’ambito della “transizione giusta”. 

Esatto. Esistono prove che dimostrano che le strategie di transizione equa funzionano meglio delle strategie di compensazione, soprattutto perché spesso la compensazione può essere molto limitata. Anche se offri un indennizzo elevato in termini di investimento finanziario, le persone potrebbero non percepirne l’effetto sul campo.  

Le forze di estrema destra sono molto attive e approvano regolamenti e leggi che minano le istituzioni democratiche. Non si tratta di una questione teorica.

Ma il termine “transizione giusta” non è privo di problemi. Spesso suona piuttosto elitario, come se ci fosse un piccolo gruppo di persone che decide per gli altri cosa è e cosa non è “giusto”. Il concetto può sembrare molto astratto. Ciò che la popolazione percepisce è che improvvisamente si comunica a qualcuno che vive in una zona rurale che non può più utilizzare la propria auto perché troppo vecchia e che ora deve utilizzare un autobus che passa ogni sei ore per andare al supermercato o andare a prendere i propri figli a scuola. Concretamente, questo è tutto ciò che si vede e sente sul campo.  

Forse ci sono due domande distinte: in primo luogo, come si sentono effettivamente le persone sul campo e, in secondo luogo, le misure ecologiche vengono comunicate in modo efficace? 

L’anno scorso l’UE ha adottato nuove norme fiscali che costringeranno diversi Stati membri dell’Unione a mettere in atto misure di austerità. Quali conseguenze politiche potrebbe avere tutto questo? 

È un’ottima notizia per l’estrema destra e una pessima notizia per la sinistra. L’austerità favorisce davvero i voti all’estrema destra. Si tratta essenzialmente di un’incubatrice che crea le condizioni per aumentare l’insicurezza tra la popolazione. Se l’estrema destra punta a creare coalizioni di successo tra una vasta gamma di gruppi insicuri, introducendo ulteriori misure di austerità le si consente di ampliare e rafforzare tali coalizioni. 

Per sconfiggere l’estrema destra, è necessario spezzarne la capacità di mobilitazione, e con l’austerità questo non accadrà.  

Alcuni analisti sostengono che il modo migliore per sconfiggere l’estrema destra sia quello di lasciarla governare, in modo che la gente si renda conto che non risolve le crisi che sta vivendo.  
È una strategia efficace a lungo termine? 

Penso che questa sia una strategia molto pericolosa. Forse potete osservare che in alcuni Paesi l’estrema destra ha vinto e poi ha perso. Ma è diventata molto più persistente come forza politica. Prendiamo ad esempio il Partito della Libertà d’Austria (FPÖ): faceva parte di un governo di coalizione, poi il governo è caduto a causa dello scandalo Ibiza [uno scandalo di corruzione che ha coinvolto la leadership del FPÖ nel 2019] e ora ha vinto le elezioni.  

Se la sinistra ha permesso all’estrema destra di arrivare al potere, ha anche il potere di rimuoverla.

Lo si vede anche nel Regno Unito. L’UKIP [partito populista di destra euro-scettico] non ha mai ottenuto successi elettorali, ma è riuscito a diffondere una narrazione. È riuscito a convincere [l’allora primo ministro David] Cameron a indire il referendum sulla Brexit del 2016 e quest’anno Reform UK [un partito di estrema destra guidato da Nigel Farage, ex leader dell’UKIP] conta cinque deputati alla Camera dei Comuni. Sono molto scettica riguardo a questa strategia. Non credo affatto che questa indebolisca l’estrema destra nel lungo termine.  

Inoltre, quando ottengono seggi in parlamento o sono al potere, le forze di estrema destra sono molto attive e approvano regolamenti e leggi che minano le istituzioni democratiche. Non si tratta di una questione teorica.  
Guardate cosa sta succedendo in Ungheria [dove Viktor Orbán è al potere dal 2010]. Se rimarrà al governo per quattro anni, la destra attuerà politiche destinate a sopravviverle, come leggi che mettono in pericolo le minoranze o la posizione delle donne. Donald Trump ne è l’esempio perfetto: basta guardare le leggi sull’aborto negli Stati Uniti e le loro conseguenze.  

Dovremmo stare molto attenti a ciò che auspichiamo – c’è un grande pericolo nel permettere a questi partiti di diventare più forti.  

Vede qualche caso anomalo, Paesi in cui l’estrema destra viene efficacemente messa fuori gioco?  

Questo è l’aspetto davvero deludente, perché, se me lo avesse chiesto 10 anni fa, avrei indicato la Spagna e il Portogallo. Ma ora la risposta è no, e questa è una tragedia. Ora faccio fatica a pensare a un singolo caso anomalo e, non a caso, mi sto occupando delle forze di estrema destra al di fuori dell’Europa, perché le vediamo spuntare come funghi in America Latina.  

Cosa si può fare per invertire questa tendenza? 

In qualità di politologa, tendo a essere più brava a spiegare perché le cose stanno così piuttosto che a proporre possibili soluzioni.  

Ma, per essere più positivi e proattivi, penso che non sia ancora detta l’ultima parola. Come ho detto prima, esistono insicurezze strutturali che attraggono gli elettori verso l’estrema destra, ma l’estrema destra è in gran parte un fenomeno legato all’offerta. In altre parole, è potente non a causa delle insicurezze, ma perché riesce a trarne vantaggio e perché gli altri partiti non sono riusciti a farlo.  

Se ho ragione, c’è spazio per l’azione. Se la sinistra ha permesso all’estrema destra di arrivare al potere, ha anche il potere di rimuoverla. E il modo in cui penso che possiamo farlo è non cadere nella trappola di copiare l’estrema destra. È necessario che ci sia una narrazione di appartenenza. Ci sono persone che non possono più permettersi di affittare un appartamento in Europa: questa sarà la prossima grande crisi, ed è anche una questione ambientale, quindi abbiamo bisogno di partiti che siano davvero in grado di affrontarla.  

Abbiamo anche bisogno di partiti politici che costruiscano una narrazione su come affrontare adeguatamente le insicurezze delle persone, piuttosto che tornare all’austerità. Forse i partiti ecologisti e la sinistra devono unirsi con una narrazione su chi sono piuttosto che su ciò contro cui stanno lottando.  

This translation was commissioned thanks to the support of the Heinrich-Böll-Stiftung.