Mientras el mundo se tambalea por las consecuencias de la crisis de la COVID-19, el debate se ha centrado en la recuperación de la economía europea, con la UE cerrando un acuerdo para la creación de un fondo de reconstrucción, después de maratonianas negociaciones en este mes de julio. En esta entrevista, Rosa Martínez habla con la activista y antropóloga Yayo Herrero sobre cómo abordar la reconstrucción de una manera ecosocial. A la hora de forjar sociedades resilientes frente a los impactos, ya sean causados por pandemias o por el cambio climático, el verdadero desafío es el de superar la lógica capitalista para proponer soluciones que prioricen el bienestar y, a la vez, tengan en cuenta los límites del planeta.

Rosa Martínez: La crisis del coronavirus ha puesto en evidencia la debilidad del sistema, ¿hasta qué punto podíamos esperar una crisis de esta magnitud y con impactos tan graves?

Yayo Herrero: Esto es precisamente lo que venía planteando la comunidad científica en las últimas décadas. La Plataforma Intergubernamental Científico-Normativa sobre Diversidad Biológica y Servicios de los Ecosistemas (IPBES) y la Organización Mundial de la Salud ya adelantaban la posibilidad de que se produjeran pandemias y que una pandemia de esta naturaleza sería  difícil de contener en un mundo tan globalizado. Ya en 1972, el informe del Club de Roma Los límites al crecimiento recogía muchos de estos escenarios. Sin embargo, a pesar de llevar muchos años trabajando, explicando este tipo de cosas, es sobrecogedor comprobar cómo en apenas 10 días de parón, de frenazo económico, se derrumba todo como un castillo de naipes. Quienes trabajamos en el ámbito de la ecología social hemos vislumbrado el desplome de la economía, la precariedad, el tener que aprender a vivir con menos… pero habíamos imaginado que la salida sería el trabajo colectivo y la cooperación. Es verdad que han surgido muchas redes de cooperación, pero personalmente lo que más me ha impresionado es el hecho de haber tenido que aislarnos y establecer distancia física para salir de la crisis.

¿Dirías que es el aislamiento lo que diferencia esta crisis de otras que estamos viviendo actualmente como las relacionadas con el medioambiente, los cuidados, la migración o la democracia?

A pesar de que hay muchos elementos comunes, la crisis de la COVID-19 es la primera que hemos vivido a escala mundial, con manifestaciones concretas sobre la vida diaria, que ha llegado a todos los lugares y a todos los niveles a la vez. Otras pandemias, eventos climáticos extremos o incendios han sido terribles, pero yo personalmente solo los he vivido como espectadora. Lo relevante ahora es que las diferentes crisis van llegando en situaciones cada vez más precarias. Estamos viviendo esta crisis sobre la precariedad instalada tras la de 2008: servicios públicos desmantelados, precariedad laboral, altas tasas de desempleo. Una crisis se superpone a la otra, y las sociedades, lejos de buscar mayor resiliencia para afrontarlas, tienen que hacerles frente en condiciones cada vez más frágiles.

Ahora mismo se está poniendo mucho dinero encima de la mesa para la reconstrucción. Desde un punto de vista ecosocial, ¿cómo debería diseñarse este estímulo económico a fin de prepararnos para la siguiente crisis?

Si consideramos las salidas de la crisis desde un punto de vista ecofeminista, ahora mismo hay dos grandes prioridades. La primera es la protección de la vida de las personas, y esto significa pensar en términos de necesidades humanas -vivienda,  suministro básico de energía, alimentación suficiente- pero también de relaciones, cuidados y participación. Garantizar un suelo mínimo de necesidades, lo que algunos colectivos denominan “plan de choque social”. En segundo lugar, necesitamos recomponer metabolismos económicos y sociales que, no solo no intenten romper un techo ecológico que ya está superado, sino que se ciñan a unos mínimos garantizados para el bienestar humano. Por ejemplo, toda esa inversión millonaria debería canalizarse a través de un sistema de indicadores multicriterio que abarque desde el bienestar y la seguridad de las personas hasta la necesidad de reducir drásticamente nuestra huella ecológica, teniendo en cuenta los materiales necesarios para ello.

Toda inversión debe guiarse por estos principios. Por ejemplo, dentro de un  Green New Deal o propuesta verde de transformación, si se piensa en las energías renovables sin tener en cuenta el techo ecológico y el suelo mínimo de necesidad, sin querer se puede terminar privilegiando el modo de vida de quienes pueden pagarlo, dejando a mucha gente fuera. Evidentemente hay que apostar por una transformación desde las energías renovables, pero teniendo como eje las necesidades básicas de la población y no las necesidades de un sistema en constante crecimiento, lo cual es, además, físicamente imposible.  

Tener esto en cuenta al invertir en la reconstrucción asegurará que las personas y los modelos económicos sean más resilientes cuando llegue la próxima crisis. ¿Hasta cuándo podremos seguir haciendo, cada 15 o 20 años, inversiones absolutamente colosales para mantener un sistema que se hunde y no se sostiene?. Entiendo que cuando estás en política hay cuestiones más inmediatas que otras, pero el reto está en asegurarse de que lo que hagamos a corto plazo no impida la consecución de objetivos razonables a medio plazo.

El gran triunfo del capitalismo es que ha calado la idea de que para proteger a las personas debemos proteger primero a las empresas

En este momento de crisis, dada la urgencia y la correlación de fuerzas existente, con una situación cada vez más complicada, parece imposible ver más allá del capitalismo. Así que cuando tenemos que pensar en cómo ponerlo todo en marcha y de la forma más rápida posible, lo único que se nos ocurre es la triada ladrillo-turismo-automóvil. El gran triunfo del capitalismo es que ha calado la idea de que para proteger a las personas debemos proteger primero a las empresas, confundiendo el interés general con los intereses empresariales.

Y este error se repite cuando defendemos, con honestidad y buena intención, las inversiones en el sector del automóvil para defender a los trabajadores. Naturalmente que hay que proteger a los trabajadores del sector de la automoción, pero mejor darles el dinero directamente a ellos y no a las empresas para que mantengan un modelo que ya no necesitamos. Es el mismo debate que se da respecto a la industria minera, ¿cómo no vamos a proteger a los mineros si tenemos con ellos una deuda civilizatoria impagable? Pero proteger a los mineros no es lo mismo que proteger a los dueños de las minas.

Si algo ha dejado en evidencia la COVID-19 es la fragilidad del sistema de cuidados que ha colapsado y, sin embargo, este aspecto se ha ignorado en el debate político. ¿Hay riesgo de que las mujeres nos quedemos fuera de la reconstrucción tal y como se está planteando?¿Cómo podemos abordarla desde una perspectiva feminista?

Ciertamente se corre ese riesgo. No diría que las mujeres en general, ya que hay sujetos patriarcales encarnados en cuerpos de mujer que están dentro del sistema que se protege, aunque sean claramente minoritarios; pero lo que planteas es una cuestión clave. Si entendemos los cuidados, no solo desde la perspectiva de atender a una persona mayor en una residencia o de cuidar a una criatura pequeña, sino que interiorizamos la idea de que los seres humanos necesitamos cuidados a lo largo de toda nuestra existencia -desde cambiar un pañal hasta garantizar una vida cotidiana decente para todo el mundo, entonces los cuidados se convierten en algo más que una rama de los servicios sociales.

En vez de tratar la dependencia como una especie de anomalía o patología que sufrimos en algunos momentos de nuestra vida, tratemos de repensar la política desde los cuidados.

En vez de tratar la dependencia como una especie de anomalía o patología que sufrimos en algunos momentos de nuestra vida, tratemos de repensar la política desde los cuidados. A corto plazo supone medidas como la ratificación de los convenios de la OIT para proteger a las trabajadoras domésticas, la regularización de la situación de las mujeres extranjeras que realizan este trabajo sin papeles, o la inversión de recursos públicos en residencias cuyo modelo se ha demostrado nefasto para garantizar la vida de los mayores. Pero, además, podemos repensar las políticas utilizando el vector de los cuidados como una palanca. Hablar de cuidados sin abordar la contaminación atmosférica en las ciudades es una contradicción. Hemos visto que la incidencia de la mortalidad del coronavirus ha sido mayor en lugares que llevaban años con índices muy altos de contaminación porque los habitantes de estas zonas tenían, lógicamente, sistemas cardiorrespiratorios debilitados. El debate sobre cómo cuidar a las personas, cómo garantizar la satisfacción de sus necesidades básicas, debería ser el principio orientador para generar esas sociedades resilientes de las que hablábamos antes. Poner el cuidado en el centro es definir qué necesitamos para que la vida esté cuidada y desde ahí pensarlo todo.

El debate sobre cómo cuidar a las personas, cómo garantizar la satisfacción de sus necesidades básicas, debería ser el principio orientador para generar esas sociedades resilientes

En otras crisis, como la climática, los Verdes han alertado sobre las visiones exclusivamente tecno-optimistas que sostienen que “las soluciones científicas y tecnológicas nos salvarán”. Pero precisamente, será la ciencia y la investigación la que ponga fin a esta crisis. ¿Cómo podemos poner la ciencia y la tecnología al servicio de una transición ecosocial y de la construcción de modelos más resilientes?

Hay una gran paradoja en esto. Es obvio que muchas personas hemos estado trabajando y nos hemos relacionado con nuestros seres queridos gracias a la tecnología y eso es muy positivo. Pero por otro lado está la cuestión de la vigilancia y el control excesivo sobre nuestras vidas, e incluso las posibilidades de manipulación que vemos a diario con los bulos en redes sociales.

Por otro lado, somos conscientes de la importancia de las investigaciones sobre tratamientos y vacunas pero existe también una pugna respecto a quién va a capitalizar la vacuna: ¿se repartirá equitativamente o la acapararán los países con más recursos, dejando a mucha gente fuera, lo que supondría cerrar fronteras en una visión totalmente individualista?

Lo paradójico es que mientras todos estamos pendientes de esto, a la vez hay un brutal negacionismo de la ciencia. Sectores que niegan el cambio climático y que en estos meses han rechazado las informaciones de los expertos porque “lo que yo opino” vale más que los modelos científicos. Estamos viendo estas dos posturas: por un lado, una dependencia y una fe mesiánica en las vacunas, los avances y los sistemas científicos y, por otro, una negación permanente de todo aquello que no me gusta o me resulta desagradable escuchar.

Lo que necesitamos ahora más que nunca es lo que el filósofo Edgar Morin llama “una ciencia con consciencia”, una ciencia que en modo alguno puede estar desvinculada de la ética.[1] Estos días hay bastantes debates entre científicos sobre si se hizo bien o no siendo tan conservadores en la forma de comunicar el cambio climático, y muchos concluyen que “fuimos conservadores, entre otras cosas, porque el ataque desde fuera a la ciencia hacía que solamente nos moviéramos en el terreno de lo que era prácticamente incuestionable”. Esto ha quitado a la ciencia su capacidad de anticipación, de proyección, de intuición que Albert Einstein consideraba fundamental. Yo creo que cualquier proyección científica que vaya en contra de los intereses económicos dominantes será criticada, minusvalorada y estigmatizada. Pero ahora la necesitamos más que nunca. También debemos desarrollar mediaciones entre la ciencia al más alto nivel y su aterrizaje en la vida concreta de las personas; mediaciones de todo tipo, políticas, sociales, educativas, artísticas.

En esta crisis hemos visto el surgimiento de muchas redes de solidaridad y comunitarias. ¿Cómo crees que evolucionarán estas redes? ¿Son lo suficientemente fuertes como para convertirse en palanca de transformación?

En cualquier forma de salida de la crisis que sea decente desde el punto de vista de la vida, esas redes van a jugar un papel fundamental. Más allá de lo que se ha organizado en los barrios, ha habido algunas experiencias de interacción de las redes organizadas con la política municipal institucional, como por ejemplo en Barcelona. Conformar una alianza público-comunitaria me parece crucial para generar resiliencia en los territorios. Tenemos que pensar en cómo crear estructuras que protejan la vida y sean “baratas”. Es decir, vamos a un futuro de límites en donde tendremos que repensar la vida en común y ello desde las opciones más viables en todos los planos, incluido el económico.

Más allá de la crisis del coronavirus, si pensamos en la crisis ecosocial, imagina el papel que puede jugar a nivel local ese núcleo de interacción virtuosa entre escuelas públicas, centros de atención primaria, redes organizadas y estructura municipal. Al repensar esa lógica del cuidado, de la estabilidad y de la atención a las personas desde las instituciones públicas -cuanto más cerca del individuo, mejor-, la organización ciudadana es crucial.

La autoorganización es clave para conseguir que las instituciones sigan la senda de la protección de la vida, pero es especialmente importante si, de entrada, las instituciones no lo hacen. Si la política se desentiende de la gente, la única posibilidad de seguir adelante en condiciones dignas es que las personas nos cuidemos unas a otras, aunque sea al margen de la institución. A veces desde los movimientos sociales se piensa todo en clave de autoorganización, pero es verdad que eso no siempre conduce al cambio, y para ello necesitamos también a las instituciones.

Pero lo que vemos muchas veces, es que las instituciones y los políticos eluden sus responsabilidades con la gente. Ante tal abandono es importante poner cosas en marcha, que no solo sean laboratorios de experiencias, sino también espacios donde se puedan resolver los problemas concretos de personas con nombre y apellidos. Lo deseable, desde mi punto de vista, son las alianzas público-comunitarias, que no excluyan las alianzas público-privadas, siempre y cuando sigan las directrices y objetivos del interés general.

Es difícil entender por qué no se exploran nuevas alianzas desde las instituciones precisamente en un momento en que necesitamos ideas nuevas. ¿Las instituciones  están renunciando a la utopía? ¿Somos una sociedad conservadora o es simplemente alta de imaginación? ¿Es necesaria la utopía o deberíamos ser más realistas?

Es una mezcla de las tres cosas. La falta de imaginación es clave. Creo que, ahora mismo, a una buena parte de los políticos, incluso a los mejor intencionados, les cuesta mirar más allá del capitalismo y de la concepción de que la vida humana solo puede mantenerse mientras lo más sagrado -en nuestra cultura, el dinero-, desempeñe el papel que le corresponde.

En La gran transformación, Karl Polanyi dijo que el problema del capitalismo totalmente desregulado es que se transformaba en una verdadera religión civil, en un fundamentalismo religioso. El problema es que una buena parte de la sociedad ha interiorizado ese fundamentalismo que dice que el crecimiento económico y el dinero son sagrados. Eso nos lleva a una lógica del sacrificio: merece la pena sacrificarlo todo para que la economía crezca, pues es la única manera de satisfacer nuestras necesidades y de que el sistema se mantenga en pie. Desde esa perspectiva es difícil imaginar una forma diferente de hacer las cosas.

Necesitamos la utopía. Ya hemos tenido una ración suficiente y necesaria de distopía para darnos cuenta de dónde estamos. Ahora tenemos que centrarnos en la configuración de utopías cotidianas para intentar que el horizonte de deseo de la mayor parte de la gente sea compatible con los límites físicos delplaneta y la justicia. Necesitaríamos manifestaciones artísticas y declaraciones políticas que permitieran proyectar un futuro comunitario, de principio de suficiencia, con menos consumo material, pero también mucho más relacional, con más tiempo para otras cosas.

Proyectar todo eso es importante para ser capaces de imaginar. De lo contrario, nos quedamos anclados en la idea de que el bienestar depende de seguir manteniendo lo que tenemos. Y entonces lo que sucederá es que esa burbuja se irá haciendo mas pequeña, blindando los derechos de cada vez menos gente y expulsando a un número creciente de personas con el riesgo de que se generen luchas entre los pobres o que surjan iniciativas que capitalicen el miedo y la incertidumbre y que impulsen los planteamientos ultraderechistas, xenófobos, excluyentes o misóginos.

Pese a la dificultad de ir más allá de la visión capitalista, las perspectivas feminista y ecologista van colonizando el sentido común. Cada vez está más presente la idea de poner la vida en el centro o la necesidad de luchar contra el cambio climático ¿hay margen para el optimismo en cuanto a si lograremos liberarnos del marco mental del capitalismo?

Creo que uno de los mayores ejercicios de respeto hacia las personas y la propia libertad es tratar de ayudar a la gente a ver la realidad cara a cara para poder trabajar desde allí. Sin caer en un discurso de la culpa, que conduce a poco, es importante comprender el sistema de responsabilidades asimétricas existente en una situación cada vez más peligrosa e incierta. Entender como se articulan las responsabilidades asimétricas es lo único que nos capacita para poder actuar ante ello. No hay posibilidad de intervención, de participación, de hacerte cargo de tu vida si no somos conscientes de que somos responsables. Y esto es básico para generar una cultura del cuidado. Cuidamos a otros y otras y a la Tierra porque nos sentimos responsables. Cuando esto ocurre, se desencadena una capacidad común para que la existencia cotidiana y futura sea mejor y más digna. Y ahí es dónde yo me siento esperanzada.

Hay una especie de esperanza vacía, ese “algo aparecerá”, “entre todos lo conseguiremos”… que a mí al menos me aporta poco. En general, creo que a la gente los discursos falsamente esperanzados -que, sin ningún tipo de planteamiento, establecen que las cosas se arreglarán por sí solas- lo que le generan es más incertidumbre.

No hay posibilidad de intervención, de participación, de hacerte cargo de tu vida si no somos conscientes de que somos responsables.

Pero también hay una esperanza activa, la de constituirnos y organizarnos para transformar las cosas. Los pequeños cambios no necesariamente llevan a un cambio en lo global, pero la articulación en el territorio, en lo concreto, con otra gente, sobre lo que afecta a nuestras circunstancias vitales concretas, es un caldo de cultivo y un espacio de aprendizaje para tejer poder colectivo y eso es crucial para poder cambiar lo global. Como veo tanta gente, tantas experiencias e iniciativas bien conectadas a mi alrededor, sí me siento esperanzada. Tengo la convicción de que existe potencial y capacidad para transformar las cosas.

Footnotes

[1] Edgar Morin (1982). Science avec conscience. Paris: Fayard.

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