რობერტ ბოდეგრავენი: ადრეც გითქვამთ, რომ თქვენი ამოსავალი წერტილი არის თქვენი „ვალდებულება, მსოფლიო უკეთეს ადგილად აქციოთ”. რის გაკეთებაა საჭირო ამის შესასრულებლად?

მარიანა მაზუკატო: ჩვენ გვინდა კაპიტალიზმის გარდაქმნა და მდგრადი, ინკლუზიური განვითარებისა და ზრდის მიღწევა. ინოვაციურ მოგვარებას საჭიროებს ჩვენი გლობალური გამოწვევები – კლიმატის პრობლემები; სიღარიბე და უთანასწორობა; სოციალური პრობლემები, როგორიცაა მარტოობა და დემენცია; დაავადებები, რომლებსაც ჯერ ვერ ვამარცხებთ. ამ საკითხების მოგვარება მოითხოვს პოლიტიკურად გაბედულ არჩევანს. მე არ მჯერა მოსწორებული სათამაშო მოედნის. ჩვენ წინ უნდა წავიდეთ და ეს სათამაშო მოედანი უნდა გადმოვხაროთ.

მოსწორებული სათამაშო მოედანი ნიშნავს, რომ ყველამ საერთო წესს უნდა მისდიოს. მაშინ რატომ გვჭირდება ამისგან დახსნა?

დღევანდელი სათამაშო მოედანი ხელს უწყობს უთანასწორობას და ვერ მიგვიყვანს მდგრადობამდე. უნდა ვიფიქროთ ახალ ღირებულებათა სისტემებზე. სილიკონის ველის ტექნოლოგიურ კომპანიებში დიდი ენთუზიაზმია საყოველთაო საბაზისო შემოსავალზე. იცით რატომ? იმიტომ, რომ ეგ არც მათ სათამაშო მოედანს აზარალებს და არც მათ ღირებულებათა სისტემებს ლახავს. ტექნოლოგიური კომპანიები თავს აღიქვამენ ისეთ მოთამაშეებად, რომლებიც ღირებულებას მატებენ საზოგადოებას და ამიტომაც მიაჩნიათ, რომ ყველანაირ მოგებაზე აქვთ უფლებამოსილება. მათ უნდათ, რომ ისეთ მოქალაქეებს დასტყუონ გადასახადი, რომლებიც მათი აზრით, საზოგადოებას არ უტოვებენ „ჩაის“/„თიფს”¹, საყოველთაო საბაზისო შემოსავალს.

ჩვენ გვინდა კაპიტალიზმის გარდაქმნა და მდგრადი, ინკლუზიური ზრდის მიღწევა. ჩვენი გლობალური გამოწვევები საჭიროებს ინოვაციურ მოგვარებას, რაც პოლიტიკურად გაბედულ არჩევანს მოითხოვს.

სათამაშო მოედნის გადმოხრა ნიშნავს განაცხადს: ყოველი მოქალაქე უფლებამოსილია, რომ მათი დახმარებით შექმნილი სიკეთე მათზეც განაწილდეს. სილიკონის ველმა მხოლოდ მას მერე შეძლო გამდიდრება, რაც ამ ტექნოლოგიურ კომპანიებს მთავრობამ სახელმწიფო ფულით შეუქმნა წარმატების წინაპირობა. ვინ აფინანსებდა სილიკონის ველის დასაქმებულების ტრენინგს? ინტერნეტი და „ჯი-პი-ესი“ (GPS) ნასას და აშშ-ის თავდაცვის სამინისტროს შექმნილია, სახელმწიფო ფულით.

ისეთი ინოვაციები, რომლებიც სოციალურ პრობლემებს აგვარებენ, ყოველთვის კოლექტიური ძალისხმევის შედეგია. დღესდღეობით მთელი შემოსავლები მხოლოდ რამდენიმე მსხვილ კომპანიაში მიდის და საზოგადოებამაც ხომ უნდა ნახოს სარგებელი?! ეს კი სრულიად ახალ სათამაშო მოედანს მოითხოვს.

თქვენს ნაშრომში დაამსხვრიეთ მითი, თითქოს ბიზნესი რისკიანი და ანტერპრენიორულია, ხოლო მთავრობა ბიუროკრატიული და რეაქციული. კრიტიკოსები გადანაშაულებენ ახალი მითის შექმნაში, რომლის მიხედვითაც სახელმწიფოსა და ბიზნესის როლები შეპირისპირებულია. რატომ ცდებიან ისინი?

იმას არ ვამბობ, რომ კერძო სექტორი ინოვაციური ვერ იქნება. მინდა ვამხილო ის გამონაგონი, თითქოს კერძო სექტორი ქმნის ყველანაირ ინოვაციას. ეს უბრალოდ არ არის სიმართლე. წაიკითხეთ სტივ ჯობსის ბიოგრაფია. იქ არც ერთი თავი, პარაგრაფი, სტრიქონი თუ სიტყვა არ არის ნახსენები „აიფონის” დაფუძნებაში საჯარო ინვესტიციაზე. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ „ეფლში” არ იყვნენ ინოვაციურები. მაგრამ იმის უარყოფამ, რომ ამ საჯარო ფულმა ისეთ ინოვაციები გახადა შესაძლებელი, როგორიც „აიფონია”, გვიქმნის რისკს, რომ ეფლისნაირი ახალი კომპანიები აღარ გაჩნდებიან. საქმე ისაა, რომ მთავრობების დნმ არ არის ნაკლებ ინიციატივიანი და ნაკლებ ინოვაციური, ვიდრე ამ კომპანიებისა.

თუმცა სახელმწიფოს მაინც ბევრი აღიქვამს, როგორც ნელს და მოუქნელს. მიიჩნევენ, რომ თუ ინოვაციები სახელმწიფო პოლიტიკიდან მოდის, ეს ძალიან დიდ დროს წაიღებს და გაიწელება.

სწორედ ამიტომაც, სახელმწიფოს, როგორც ინვესტორის როლი უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე როგორც პოლიტიკის მაწარმოებლის. ციფრული რევოლუცია საჯარო ინვესტიციებმა მოგვიტანა. ინტერნეტი, „ჯი-პი-ესი“ (GPS) – ეს ყველაფერი საჯარო განათლების სისტემისა და საჯარო სამთავრობო ინსტიტუტების შექმნილია. პოლიტიკა ქმნის ძირითად ჩონჩხს, ცვლილებები კი დაფინანსებული და დაჩქარებულია ინვესტიციით. ახლა მწვანე გადასვლის წინაშე ვდგავართ, რომელიც ასევე საჭიროებს სამთავრობო ინვესტიციას. დღესდღეობით ეს ძალიან გაიშვიათებულია.

მწვანე ინოვაციას სჭირდება როგორც სამთავრობო, ისე ბიზნეს ერთობები, თუმცა საჯარო სექტორის ინოვაციური ძალა იშვიათადაა გათვალისწინებული. მე სწორედ ამის შეცვლა მინდა, ზუსტადაც დემოკრატიული მიზეზებით. თუ ყურადღება არ მიექცევა, საჯარო ფულით სახელმწიფო რა გზებით უწყობს ხელს ინოვაციებს, მაშინ ამაზე მსჯელობაც კი არ დაიწყება. ბოლოს და ბოლოს, ყველა ინოვაცია არ არის კარგი. სახელმწიფო ფულის დიდი წილი იარაღის წარმოებაში მიდის. ავიღოთ დაფრანკვის მაგალითი – საწყისი ეტაპები დაფინანსებული იყო სახელმწიფო ფულით, ახლა კი „შელი” ნახულობს ამით სარგებელს. მხოლოდ ახლაღა, როცა გარემოზე ზემოქმედება გამოაშკარავდა, საზოგადოებამ დაიწყო ამაზე მსჯელობა. თუ ჩვენ მეტ ყურადღებას გამოვიჩენთ, როგორ აფინანსებს სახელმწიფო ინოვაციებს, მაშინ უფრო ადრეული და დემოკრატიული კონტროლი გახდება შესაძლებელი.

ისეთმა სახელმწიფომაც შეიძლება მარცხი განიცადოს, რომელიც ცდილობს კონტროლსა და მართვას. როგორ უნდა დავრწმუნდეთ, რომ სახელმწიფო სწორ არჩევანს აკეთებს?

სახელმწიფოს გადაწყვეტილებებისთვის ფუნდამენტური მნიშვნელობისაა საზოგადოების ერთიანობა. სახელმწიფო ვაკუუმში არ მოქმედებს. ძირითადი ცვლილებები უმთავრესად მოქალაქეთა მოძრაობით იწყება. უბრალოდ დააკვირდით მშრომელთა უფლებების დამკვიდრების გზებს. ისინი მთავრობების ინიციატივით არ განხორციელებულა. ეს ცვლილებები მშრომელთა მოძრაობით დაიწყო, პროფკავშირები იბრძოდნენ მშრომელთა უფლებებისთვის. წნეხის ქვეშ აღმოჩნდნენ სახელმწიფოები, რომლებმაც მხოლოდ შემდეგ თუ გააკეთეს სწორი არჩევანი.

ცვლილებებს ხელს უწყობს სოციალური მოძრაობებისა და პოლიტიკური ლიდერობის კომბინაცია. შემდეგ კი, ამ გაკვალულ გზას კერძო სექტორი მიუყვება.

თუმცა, დღესდღეობით მთავარი ცვლილებები ლიდერობასაც მოითხოვს. პირველ ჯერზე – სოციალური მოძრაობების ლიდერობას, მოქალაქეების შეწინააღმდეგებას ძალადობისადმი. ისეთი მთავრობები კი, რომლებიც ლიდერობას ავლენენ, რეაგირებენ ასეთ საკითხებზე. მაგალითად, გერმანიაში ჩვენ დავინახეთ, რომ Energiewende (პროგრამა, რომელიც ენერგიის მდგრად გადასვლას უზრუნველყოფს) საზოგადოებიდან წამოსული მწვანე მოძრაობის ზეგავლენის შედეგია. მართალია, ეს პროგრამა უნაკლო არ არის, მაგრამ მნიშვნელოვანია, რომ ეს საზოგადოებისგან წამოსული მოძრაობაა, ეს არ არის ქალბატონი მერკელის დაწყებული პროექტი. ახლა, როცა მოვლენები ისე არ მიდის, როგორც ვიმედოვნებდით, საჭიროა ზეწოლა სოციალური მოძრაობებისგან, რათა სამოქმედო გეგმა ძველ რელსებს დაუბრუნდეს. ცვლილებებს ხელს უწყობს სოციალური მოძრაობებისა და პოლიტიკური ლიდერობის კომბინაცია. შემდეგ კი, ამ გაკვალულ გზას კერძო სექტორი მიუყვება.

გამოსადეგია თუ არა ასეთი მიდგომები უფრო ფართომასშტაბიანი პრობლემების მოსაგვარებლადაც? უპასუხებს თუ არა ეს კლიმატის ცვლილებს, ბიომრავალფეროვნების გაქრობას, უთანასწორობის ზრდას? ეს ყველაფერი უფრო მეტადაა ამოშლილი ხალხის ყოველდღიურობიდან, ვიდრე მშრომელთა უფლებები.

სწორედ ამიტომ უნდა შევიმუშაოთ საზიარო მისიები და ისინი ხალხამდე მივიტანოთ. როდესაც მე და ჩემი ჯგუფი პლასტმასისაგან თავისუფალ ოკეანეზე ვფიქრობდით, დავიწყეთ „გაერთიანებული ერების მდგრადი განვითარების მიზნებით” (UN Sustainable Development Goals). ჩვენ დავავიწროვეთ და დავაპატარავეთ ისეთი მიზნები, როგორიცაა არანაირი შიმშილი, არანაირი სიღარიბე, გენდერული თანასწორობა, სუფთა ოკეანეები. თუ ვიტყვით, რომ ჩვენ გვინდა 90%-ით ნაკლები პლასტმასი ოკეანეებში, ეს მოითხოვს საერთაშორისო თანამეგობრობას და ინდუსტრიულ მიდგომას. მაგრამ თუკი ჩვენს თავს ვკითხავთ, რას ნიშნავს ეს მისია ლონდონისა თუ ამსტერდამისთვის, მაშინ ვლაპარაკობთ სუფთა არხებზე და ისეთი დაბინძურების შემცირებაზე, რომელიც ხალხს ყოველდღიურად ვნებს. ასეთ შემთხვევაში ხალხს უჩნდება განცდა, რომ მათ მართლა შეუძლიათ იბრძოლონ ცვლილებებისთვის, ნაცვლად რაღაცებისადმი უბრალო წინააღმდეგობისა.

რა უნდა გააკეთოს მემარცხენე მთავრობამ ინოვაციის სტიმულირებისათვის?

იგივე, რაც მემარჯვენე მთავრობამ: დაიწყოს მთელი საზოგადოების სოციალური პრობლემებით. რის შეცვლა გვინდა? ამის განსასაზღვრად ბევრ განსხვავებულ ადამიანს უნდა მოუსმინოს. ეს ვერ მიიღწევა დემოკრატიის გაღრმავებისა და მოქალაქეთა ხმის გაძლიერების გარეშე. მხოლოდ ამის შემდეგ შეგვიძლია იმ მისიების შესრულება, რაც ფართოდაა მხარდაჭერილი.

ამის შემდეგ სახელმწიფომ უნდა აამოქმედოს მისიაზე ორიენტირებული ინოვაციები. ეს კი უნდა გააკეთოს ისეთ სარისკო გრძელვადიან კვლევებში ინვესტირებით, რომელთა შედეგებიც დანამდვილებით ვერავის ეცოდინება. თუ კერძო ინვესტორები დაინახავენ, რომ ეს საჯარო ფულით გრძელვადიანადაა დაფინანსებული, მაშინ დარწმუნდებიან, რომ ღირს ამ საქმეში შემოერთება.

პირდაპირი ინვესტიციების გარდა, სახელმწიფომ ასევე შეიძლება სწორი მიმართულებით განავითაროს სავაჭრო მინდობილობის პოლიტიკა. მცირე ინოვაციური კომპანიები, რომლებსაც უნდათ, რომ გაფართოვდნენ, ხშირად ძალიან პატარები არიან კერძო ინვესტირებისათვის. სახელმწიფოს შეუძლია მათ დაეხმაროს მათგან საქონლისა თუ მომსახურების შესყიდვით. მიზნობრივი შესყიდვის პოლიტიკით აშშ-ის მთავრობა „კომპაკს”, „ინტელს”, „ეფლს” საწყისი ეტაპიდან იქამდე დაეხმარა, სანამ მიმზიდველები გახდნენ კერძო ინვესტირებისთვის.

სახელმწიფო ინვესტიციები, სხვა შემოსავლებთან ერთად, გადასახადებით ფინანსდება. რა სახის ჩასწორებაა აქ საჭირო?

ისეთი ზომების კომბინაცია, რომელიც წაახალისებს როგორც გრძელვადიან, ისე მწვანე ინვესტიციებს. მგონია, რომ პირველ რიგში ისეთი საქმიანობები უნდა დავბეგროთ, რის შემცირებასაც ვისურვებდით – მაგალითად, დაიბეგროს სამრეწველო საქონელი, ნაცვლად შრომისა. შედეგად, მოკლევადიან ინვესტიციებს გადასახადი მეტი უნდა ჰქონდეთ, ვიდრე – გრძელვადიანს. კორპორაციების გადასახადები დამოკიდებული უნდა გახდეს ინვესტიციის ხანგრძლივობაზე. მაგალითად, მოგების გადასახადი ნულდება თუ ინვესტიციას დააზღვევ 20 წლით. მათ კი, ვინც ინვესტიციას ერთ კვირაში შეწყვეტენ, გადასახადი 100% უნდა იყოს. საგადასახადო კაპიტალი მიედინება. და ამის შემდეგ, ცხადია, საჭიროა უფრო პროგრესული საშემოსავლო გადასახადის შემოღება, რაც უთანასწორობას შეამცირებს. საბედნიეროდ, ამას უკვე ბევრი ქვეყანა აკეთებს.

თქვენი შემოთავაზებები მდგრად ზრდასთანაა დაკავშირებული. ვიღაცები ამბობენ, რომ მდგრადი და ზრდა ერთად შეუთავსებელია: ჩვენ უნდა შევამციროთ ეკონომიკა.

მე ამას ფუნდამენტურად ვეწინააღმდეგები. როდესაც ვლაპარაკობ მდგრად და ინკლუზიურ ზრდაზე, ვგულისხმობ ინოვაციას და არა მოხმარებაზე დამყარებულ ზრდას. სწორედ ეს უკანასკნელი გვაქვს დღეს და ეს არ არის მდგრადი.

საკითხავი ის კი არ არის – მეტი თუ ნაკლები ზრდა? საკითხავია – ადამიანების უნარები როგორ გამოვიყენოთ ისე, რომ მათ აწარმოონ ნაკლები საქონელი და მეტად იმოქმედონ იმისათვის, რაც რეალურად გააუმჯობესებს ჩვენს ცხოვრებას?

ნულოვანი ზრდის დღის წესრიგს მე ვეძახი „ბობოების” (bobo – bourgeois bohème) დღის წესრიგს (ფრანგული ტერმინის, „შამპანურის სოციალისტების”, მსგავსი). მათ მართლა არ უნდათ ცვლილება; ისინი თავიანთ ინტერესებს იცავენ არსებული სისტემის ფარგლებში. მაგრამ თუ მართლა გაღელვებს პლანეტარული საზღვრები, მაშინ შენს თავს უნდა ჰკითხო: სად გვჭირდება ზრდა თუ შემცირება? გვინდა მეტი ნივთები, მეტი მანქანები, მეტი სამომხმარებლო საქონელი? თუ გვინდა მეტად მზრუნველი საზოგადოება? ეს უკანასკნელი მიგვიყვანს ზრდამდე, გაჩნდება ახალი სამუშაო ადგილები. ან გვინდა თუ არა ჩვენი ნივთები უფრო მდგრადად მოვიხმაროთ? თუკი გვინდა, მაშინ ნაკლები უნდა ვიყიდოთ და ნარჩენები გადავამუშაოთ. ეს მოითხოვს ზრდისკენ მომართულ ინვესტიციებს. ეს მისიები მოითხოვს წარმოების, დისტრიბუციის, მოხმარების სხვადასხვა გზას, თუმცა არა აუცილებლად – ნაკლებ ზრდას.

უცნაური ისაა, რომ ასეთი ტიპის ზრდას ვუყურებთ, როგორც რაღაც ტიპის ქველმოქმედებას; დიდად სერიოზულად არ აღვიქვამთ. საკითხავი ის კი არ არის – მეტი თუ ნაკლები ზრდა? საკითხავია – ადამიანების უნარები როგორ გამოვიყენოთ ისე, რომ მათ აწარმოონ ნაკლები საქონელი და მეტად იმოქმედონ იმისათვის, რაც რეალურად შეცვლის ჩვენს ცხოვრებას? ეს უკანასკნელიც ზრდაა. ეს უბრალოდ ძალიან განსხვავებულია იმ ტიპის ზრდისგან, რასაც დღეს ვიცნობთ.

ასე რომ, ნულოვანი ზრდის ეკონომისტებს მცდარი წარმოდგენა აქვთ ზრდაზე?

დიახ. ზრდას გავრცელებული წარმოდგენებით უყურებენ. ასე ძალიან მარტივია ზრდაზე უარის თქმა. მაგრამ სად მიგვიყვანს ეს? უარი ზრდას, უარი სამრეწველო საქონელს: ეს ვერ მიგვიყვანს მდგრად, ინკლუზიურ საზოგადოებამდე. მათ არ ესმით, რომ ზრდის სხვა ფორმებიცაა შესაძლებელი. ცხადია, ამჟამინდელი ზრდა არ არის მდგრადი. არც ელექტრო მანქანებზე გადართვა. მაინც მანქანაა და წარმოებას საჭიროებს.

მაგრამ რა არის ზრდაში არასწორი, თუ დავიწყებთ ისეთი მისიით, როგორიცაა 100%-ით მწვანე, ხელმისაწვდომი, თანამედროვე ტრანსპორტი? შედეგად მივიღებთ ნაკლებ მანქანას, მეტად დინამიკურ ტრანსპორტს, უფრო სუფთა ჰაერს. ჩემთვის ზრდა არის კეთილდღეობის სახელმწიფოს, ენერგიის, ჯანდაცვის სისტემის, განათლების, ტრანსპორტის, ქალაქდაგეგმარებისა და მისი მოწყობის გარდაქმნა. ეს ყველაფერი შეიძლება იყოს ინკლუზიური და მდგრადი.

რით განსხვავდება „ახალი მწვანე კურსი“ იმ საჯარო ღირებულებებზე ორიენტირებული ინოვაციისგან, რასაც თქვენ იკვლევთ და გვთავაზობთ?

მე მგონია, რომ „ახალი მწვანე კურსი“ უნდა იყოს მთავარი პროგრამა, რომელიც ეკონომიკას ახალ მიმართულებას მისცემს. ის ცვლის როგორც მოთხოვნას, ისე მიწოდებას და მოიცავს ყველა სექტორსა და აქტორს: საჯარო სექტორს, კერძო სექტორს, სამოქალაქო საზოგადოებასა და მოქალაქეებს. ის ბევრად შორს მიდის, ვიდრე მხოლოდ განახლებადი ენერგიის დაფინანსებაა. საქონლისა და მომსახურების წარმოება, დისტრიბუცია და მოხმარება ჯერ კიდევ „ყავისფერია”. მათ გასამწვანებლად კომპანიებმა უნდა შეცვალონ თავიანთი ბიზნეს მოდელები, მთავრობებმა უნდა გამოიყენონ განსხვავებული ორგანიზაციული მოდელი, სახელმწიფოსა და ბიზნესს შორის ურთიერთობა უნდა შეიცვალოს, მოქალაქეები უფრო აქტიურად უნდა ჩაერთონ ამ პროცესებში და ჩვენი მოხმარების ფორმები უნდა შეიცვალოს. კომპანიები ამას თავისით არასოდეს გააკეთებენ. მათ სახელმწიფომ უნდა უთხრას, რომ არანაირ სახელმწიფო მხარდაჭერას არ მიიღებენ მანამ, სანამ მდგრადობის განვითარებას არ მოისურვებენ. თუმცა ასევე რადიკალურად უნდა შეიცვალოს კეთილდღეობის ჩვენეული წარმოდგენა. თუ ჩვენ წარმატებულად დავარწმუნებთ ხალხს, რომ მწვანე გარდაქმნა მათ ცხოვრებას გააუმჯობესებს, მაშინ ცვლილების სურვილიც გაიზრდება. ესაა ჩემი „ახალი მწვანე კურსი“.

მარიანა მაზუკატო არის საზოგადოებრივი ღირებულებისა და ინოვაციების ეკონომიკის პროფესორი; ლონდონის უნივერსიტეტის კოლეჯის ინოვაციისა და საზოგადოებრივი მიზნების ინსტიტუტის დირექტორი. ავტორია წიგნისა „ყველაფრის ღირებულება: შექმნა და სარგებლობა გლობალურ ეკონომიკაში”. წიგნი შერჩეულია „Financial Times“-ის და მაკენსის ბიზნესის წიგნის ყოველწლიური ჯილდოს საკონკურსო სიაში.

რობერტ ბოდეგრავენი არის ჰოლანდიური „GreenLeft Research Desk“-ის ხელმძღვანელი.