Edouard Gaudot: En quelques mots, comment qualifiez-vous l’état de l’Europe et celui du monde ? 

Rui Tavares: Je dirais une crise généralisée de l’imagination. D’ordinaire, l’imagination vient après la guerre. Là, tout l’enjeu serait d’avoir l’imagination avant le conflit. 

Franziska Brantner: Pour moi, ce serait la confusion et le manque de courage côté européen, et, pour les Américains et le reste du monde, le retour de la puissance et de la folie. 

Rui Tavares: Tout à fait. Il y a une forme de folie qui accompagne cette absence d’imagination, comme si on vivait une réalité parallèle. 

Comment peut-on être un leader écologiste dans un monde plongé dans le chaos et les conflits ? 

Rui Tavares: Il faut être très pédagogique, et très serein à la fois, pour ne pas effrayer les gens, mais les préparer à avoir des débats politiques et à faire des choix qui sont très durs. Mais l’opinion mûrit : il y a 10 ans, il aurait été impossible de parler avec réalisme d’une communauté européenne de défense. Maintenant, tout le monde voit qu’avec Trump, si les Européens ne font pas une communauté européenne de défense, au moment décisif, ils seront démunis. 

Franziska Brantner: Je suis plutôt fière d’avoir anticipé ce débat dans un pays comme l’Allemagne. À l’époque, tout le monde me disait : « mais tu es anti-transatlantique » ; alors que j’expliquais déjà que tout cela n’a rien à voir avec les États-Unis – il s’agit de notre responsabilité. Maintenant, c’est devenu plus ou moins une évidence que les Américains ne seront pas là pour toujours pour nous. La tâche pour l’Europe est donc d’assumer et d’assurer sa sécurité et sa défense, aussi militaire.  

Ça veut dire quoi « défendre l’Europe » pour les écologistes ? 

Franziska Brantner: C’est défendre la paix et la liberté. Ça signifie que la défense de l’Europe ne peut être qu’européenne. Je remarque qu’une grande partie des adhérents du Parti Vert allemand (ils sont à ce jour plus de 180 000) ont beaucoup moins de doutes que les cadres du parti quant à la nécessité d’une capacité militaire.  

C’est surprenant quand même pour des partis, surtout en Allemagne, qui se sont construits dans les années 70, entre autres, autour du pacifisme et de la non-violence. 

Franziska Brantner: Il y a une profonde différence entre pacifisme et non-violence. Bien sûr qu’il faut promouvoir une éducation non-violente, une société non-violente. Mais ce n’est pas le pacifisme. Chez nous, c’est Joschka Fischer [ministre des Affaires étrangères d’Allemagne entre 1998 et 2005] qui a commencé cette révolution culturelle à l’époque du Kosovo. Mais avec l’Ukraine, ça a complètement basculé. Aujourd’hui, je me retrouve au centre de gravité du parti, parce que certains Verts surenchérissent tellement qu’il faut leur rappeler que les armes ne sont pas nécessairement la seule ni la meilleure réponse. 

C’est défendre la paix et la liberté. Ça signifie que la défense de l’Europe ne peut être qu’européenne.

Rui Tavares: On aurait dû avoir le débat sur l’armée européenne après s’être assurés qu’on aurait bien une démocratie européenne, avec tous les instruments de fiscalisation et un Parlement qui peut contrôler cette armée. Mais le problème, c’est que la guerre en Ukraine a installé l’urgence et renversé les priorités. Je le ressens aussi dans mon électorat – quand je suggère d’y aller prudemment, ils répondent que Poutine est à nos portes et que Trump pourrait menacer d’annexer les Açores, où il y a déjà une base américaine, comme il a menacé le Groenland. Cette question a même été posée au premier ministre, qui a répondu : « Le mieux, c’est qu’on n’en parle pas. » 

Ainsi, face à ceux qui veulent accélérer la militarisation de l’Europe, il faut rappeler que l’Europe n’est pas encore prête, car il lui manque les instruments de contrôle et de financement. 

Franziska Brantner: Parmi les verts allemands, il y a un débat sur ces questions de financement au niveau européen. Il y en a qui insistent sur cette interdiction des dépenses militaires par les traités. Même si les moyens étaient là, ils préfèrent défendre d’abord le cadre institutionnel, plutôt que de trouver des façons de faire avancer à la fois le financement et le contrôle démocratique. C’est un problème, car quand on aura trouvé la voie, il vaudrait mieux que tout cela reste sous le contrôle d’un Parlement. 

Comment doit s’articuler la défense européenne dans les équilibres géopolitiques actuels ? Quid de « l’alliance des puissances moyennes » à la Carney, de l’architecture de sécurité globale, de l’offre de parapluie nucléaire français ? 

Franziska Brantner: Il nous faut un budget européen pour la défense commune, avec des objectifs communs. Je préférerais que cela se fasse au sein des institutions, mais si pour des raisons de légalité ou de majorité c’est impossible, alors imaginons des institutions ad hoc. Quant aux alliances, il me paraît absolument nécessaire d’y intégrer le Royaume-Uni, et peut-être la Norvège. Ensuite, la Turquie ou le Canada ont aussi un rôle à jouer, mais à une échelle plus large. 

Pour le nucléaire, soyons lucides : ni a fortiori les États-Unis d’aujourd’hui, ni la France ni la Grande-Bretagne n’accepteront le partage des responsabilités, au sens de partager le pouvoir du « bouton rouge ». Néanmoins, nous devons parler entre Européens, avec la France et la Grande-Bretagne, au sujet d’une doctrine nucléaire européenne. En contrepartie, nous devrons évidemment financer davantage le conventionnel. 

Et la contrepartie politique ? La garantie nucléaire induit une forme de leadership stratégique que les partenaires de la France ne sont peut-être pas prêts à accepter et que la France n’est peut-être pas prête à assumer ? 

Franziska Brantner: C’est possible, mais on n’a pas le choix. La menace de Poutine est réelle et le recul de Trump aussi. Je souhaiterais tellement que nous vivions dans un monde meilleur, mais ce n’est pas ainsi. Si on n’y arrive pas en Europe, il y a déjà des conservateurs allemands qui proposent une force de frappe allemande – je pense que c’est une très mauvaise idée, même si l’Allemagne en aurait les capacités. D’une part, cela violerait notre constitution, et de l’autre, les traités internationaux. 

Rui Tavares: Sur la garantie nucléaire française, la vitesse du débat est étonnante. Ces choses, normalement, avancent à une lenteur glaciale, mais là on l’envisage concrètement. Selon moi, il faudrait faire quelque chose de très simple, mais très visible : inscrire l’emploi du nucléaire français dans le cadre de l’article 47 du traité, qui parle de venir en aide à l’État membre menacé avec « toutes les ressources » – donc l’arsenal nucléaire aussi. 

Quant à cette alliance des puissances moyennes, ça me chagrine toujours un peu qu’on s’arrête au Canada. Et le Brésil, le Mexique, les autres pays ? Voilà des partenaires stratégiques. 

Franziska Brantner: Je crois qu’on les aborde surtout par les intérêts économiques et politiques. 

Rui Tavares: C’est vrai, mais c’est aussi que les Européens négligent ce que ces pays-là disent sur l’état du monde, sur le développement, sur les réformes de l’ONU. Ils ne veulent pas écouter ce que le Brésil aurait à dire aussi sur les questions de la mémoire de l’esclavage, par exemple. Ces pays veulent parler de ça aussi. Si l’Europe veut contrer les puissances autoritaires en ralliant ces puissances moyennes peu attachées au système international fondé sur l’ONU et les règles partagées, nous devons nous mettre à leur écoute – car ces partenaires potentiels en ont marre de l’arrogance européenne. C’est pour ça que nous avons échoué à les engager pleinement dans le soutien à l’Ukraine. L’Europe doit sortir de ses évidences et de sa zone de confort. 

Franziska Brantner: Je crois qu’il y a quand même une différence à faire entre les liens économiques, voire politiques et stratégiques, et les liens de défense. Je suis tout à fait d’accord avec toi sur les premiers, mais pour la défense européenne, je suis moins convaincue. 

Rui Tavares: Pourtant, si tu prends l’exemple de la sécurité contre les narcotrafics dans l’Atlantique du Sud, il faudra parler avec les Sud-Américains. 

Outre les alliances, la « défense de l’Europe en Européens » passe par les questions industrielles. Un budget militaire, soit, mais pour quoi faire ? 

Rui Tavares: Quand les Américains ont construit leur puissance militaire au lendemain de la guerre, ils ont fait des investissements publics colossaux dans la recherche, à travers le MIT et des programmes spécifiques. On sait tous que l’Internet est directement issu de ce genre de recherche. Je trouve inquiétant que la révolution de l’intelligence artificielle, fondamentale dans le domaine de la défense, soit complètement dominée, commandée et organisée par le privé – sans aucune participation publique. Là, l’Europe aurait une énorme opportunité historique de faire des investissements publics massifs, surtout dans la recherche, la science et la technologie, avec des objectifs ambitieux. 

Si on montre que la recherche militaire produit des avancées civiles, on peut sortir de ce piège très efficace qui force les électorats à choisir entre avoir les moyens d’un modèle social et avoir les moyens de le défendre.

Franziska Brantner: En Europe, c’est l’Ukraine qui fait ça. Ce sont les plus créatifs et innovants. Plus encore que les États-Unis. 

À ce propos, comment répondre à la question piège qui dénonce le sacrifice des dépenses sociales sur l’autel des dépenses militaires ? 

Franziska Brantner:  D’abord, il nous faut un marché de la défense unique et intégré, avec des économies d’échelle à la clé et une capacité de créer ainsi notre souveraineté technologique, par exemple l’IA. Ceci doit être fait d’une manière à générer des gains technologiques et économiques, des « dividendes de la défense » pour la productivité et la souveraineté industrielles européennes.  

Mais il est évident qu’on ne peut financer longtemps la défense qu’à travers la dette. Dans le budget allemand, il y a déjà aujourd’hui 80 milliards d’euros annuels de services de la dette. On s’attend à 40 milliards de dettes supplémentaires rien que pour la défense. Pour les plus jeunes générations, c’est intenable. Et il y a aussi le risque d’une dette non soutenable qui peut nous coûter très cher, au sens économique et ensuite social. Donc à un moment, soit on augmente les ressources, soit il faut couper quelque part.  

Il faut aussi devenir plus efficace économiquement. Si la productivité ne progresse plus, ça va nécessairement peser sur le reste du budget. On a eu de la chance, pendant 80 ans, mais les « dividendes de la paix » sont finis. 

En revanche, il y aura des dividendes des dépenses publiques pour la défense, dont il faut s’assurer qu’ils ne soient pas accaparés par les plus riches. Voilà une autre façon de reposer la question de la répartition public-privé. Et soyons lucides : Nous avons besoin d’une industrie de la défense européenne pour protéger notre paix et notre modèle de vie – ce qui à terme produira de nouveaux dividendes, d’une paix nouvelle et souveraine.  

Rui Tavares: Je suis en désaccord sur ça. Je ne voudrais pas revivre les débats de la crise de la zone euro, qui ont été vraiment très douloureux. Il y a une différence, peut-être culturelle, entre Nord et Sud, sur cette question de la dette. Quand on me dit qu’il faut investir dans les dépenses militaires pour répondre aux défis internationaux et qu’il n’est pas sérieux de ne pas prendre sur les dépenses sociales, je réponds que l’investissement sur la défense sans dette, c’est cela qui n’est pas sérieux. L’effort militaire a toujours coûté cher. Si on prend au sérieux une menace existentielle, on ne se tracasse pas à cause de la dette. D’autant que dans le passé, les investissements militaires ont tous été accompagnés ou suivis de près par de nouveaux investissements dans le social. 

Imaginons : il y a une crise du logement en Europe, une question très concrète pour beaucoup de gens. Si on développait de nouvelles technologies de construction, avec de nouveaux matériaux issus de la recherche, si on avait une agence européenne du logement, on pourrait encourager ces progrès. Et puisque les armées ont toujours été pleines d’ingénieurs, il peut y avoir là un bénéfice de l’investissement militaire – un dividende de guerre. 

Si on montre que la recherche militaire produit des avancées civiles, on peut sortir de ce piège très efficace qui force les électorats à choisir entre avoir les moyens d’un modèle social et avoir les moyens de le défendre. En ce sens, l’Allemagne a un rôle clé : il faut que les Allemands comprennent que l’Europe est prête à investir dans une dette sûre. Maintenant que la dette américaine n’est plus sûre, si les Européens font enfin le choix des fameux Eurobonds, il y aura des milliards d’euros prêts à être investis. 

Franziska Brantner: À condition que ce soient vraiment des investissements. Sinon ces ressources sont gaspillées, et ce sont les générations suivantes qui doivent financer. On a engagé près de 100 milliards de dettes pour la défense et 99% de cet argent est allé dans des trucs du passé. 

Il faut donc développer un complexe militaro-industriel européen, qui produise du futur, pas qui comble le passé ? 

Franziska Brantner: Voilà. Il faut rompre avec les inerties du passé. C’est le cas aussi dans notre modèle social en Allemagne : il y a des réformes qui améliorent la qualité des services et permettent en même temps des économies, et il faut les faire. On ne peut pas juste refuser l’économie, c’est impossible. Surtout avec une société qui vieillit. On ne peut pas se cacher derrière les faux-semblants. Je pense qu’il faut investir dans la défense, réformer le secteur économique et social.  

Comment est-ce qu’on prépare les populations aux réalités de la menace et aux réponses ? 

Rui Tavares: J’ai beaucoup aimé le rapport Niinistö, parce qu’il transmet aux Européens le savoir-faire des Nordiques sur ces questions de défense, qui reposent sur la société, les familles, les liens. On peut reproduire certaines choses comme les livrets sur la sécurité chez soi, la défense de proximité, qu’on peut imprimer et donner à tous les foyers européens. Ensuite, il faut tenir compte des réalités culturelles et sociales : s’il faut avoir deux semaines de vivres à la maison pour être préparé, au Portugal, le 10 du mois, quand le salaire est déjà dépensé, je suis sûr que le kit de sécurité ne tient pas. 

Il faut donc peut-être penser aussi à des réseaux de distribution. Mobiliser les mairies d’arrondissement. Inclure les pompiers. Ce sont autant d’opportunités de faire une Europe tangible. Quand on a des inondations, des incendies catastrophiques, les gens s’attendent à une réponse européenne. Avec ce type de kit européen de réponse aux guerres et aux catastrophes, qui pourrait être distribué, ce serait plus clair. 

Franziska Brantner: Je crains que ça ne marche pas, que sans l’urgence, les gens ne soient pas prêts. 

Au-delà de la base industrielle et technologique de défense européenne, quelle politique industrielle faut-il mettre en œuvre à l’échelle de l’UE ? 

Franziska Brantner: Je pense que la compétitivité européenne repose sur trois piliers. D’abord la résilience, avec la réduction de nos dépendances, surtout de la Chine et des États-Unis. Ensuite, l’innovation. Pas seulement dans la défense, mais aussi dans le numérique, la bioéconomie, la médecine. Et enfin, le troisième, c’est la question de la durabilité, pour répondre au changement climatique et aussi aux inégalités. Je veux qu’à la sortie des écoles, il y ait à nouveau une majorité de parents qui pensent que leurs enfants iront mieux qu’eux. Pour ça, il nous faut une éducation qui développe les compétences et les capacités d’innovation de nos jeunes. C’est une compétitivité au service du bien-être social, de la qualité de vie.  

Quelles priorités voyez-vous pour le futur de l’Europe? Selon vous, qu’est-ce qui fait aujourd’hui la cohésion européenne et l’actualité du projet européen ? 

Franziska Brantner: Je pense que la question à se poser est d’abord : « Pourquoi on veut la paix, la liberté et la démocratie ? » Pour nous, Européens, l’enjeu est de donner un sens à la liberté qui ne soit pas celui de JD Vance et un contenu à la paix qui ne soit pas celui de Poutine. C’est à nous de le faire, parce que c’est l’Europe qui porte ces valeurs-là. Et sans elles, le projet européen est vide. 

Rui Tavares: Je suis tout à fait d’accord, et je voudrais ajouter une notion : la qualité de vie. Quand on regarde l’Europe depuis l’extérieur, ce qui la caractérise, c’est une façon de vivre et des standards de qualité de vie. Notre idée de liberté se construit dans le droit universel à cette qualité de vie. Ça ne veut pas dire que tout le monde est riche, mais ça veut sûrement dire que personne n’est pauvre. En mettant cette notion au centre des politiques européennes, on voit rapidement que ça englobe tout : l’économique, le social, l’environnement, la culture, la sécurité, la défense. 

Ce qui m’inquiète, c’est que j’ai l’impression que la qualité de vie a cessé d’être un objectif de la politique. On entend des discours qui proposent de sacrifier tel ou tel service pour faire des économies. Mais je pense qu’épargner pour épargner, ça ne dit rien aux Européens. Personne ne veut être compétitif pour gagner une guerre économique dont on ne voit pas les bénéfices. En revanche, les Européens sont fiers et attachés à leur qualité de vie et pour de bonnes raisons. Si on réussit à les convaincre que les politiques proposées prennent cette qualité de vie au sérieux, je pense que les gens accepteront plus facilement les sacrifices.