Green European Journal : Comment le populisme a-t-il changé notre façon de faire de la politique ?

Nadia Urbinati : Chaque pays a sa propre tradition populiste. En Europe, le nativisme est entre autres moins important qu’aux États-Unis, alors que le nationalisme est plus important en Europe qu’aux États-Unis. Mais, à mon avis, le résultat de la trajectoire du populisme au gouvernement – c’est-à-dire du populisme au pouvoir – est la verticalisation de la démocratie représentative. À bas le parlement, en haut l’exécutif. Il entraîne également davantage de corruption, car les dirigeants doivent s’assurer le soutien des différents groupes qu’ils prétendent représenter et qu’ils promettent de satisfaire.

Ainsi, le populisme introduit un nouveau style désagréable dans le langage politique ordinaire. Il entraîne des formes d’intolérance verbale et émotionnelle dans la sphère publique envers ceux qui ne sont pas considérés comme appartenant au « peuple ». Dans certains pays, cela peut même se traduire par des violences à l’encontre des minorités et des migrants venant de l’extérieur. Cette logique et cette pratique linguistique d’exclusion étouffent l’opposition, et plus généralement la dissidence. Elle signifie un majoritarisme radical et l’humiliation de ceux qui sont en minorité – culturellement et moralement, ainsi que politiquement. Ce climat d’intolérance peut devenir difficile à gérer démocratiquement. Il empêche le recours à la discussion raisonnée et à la délibération entre les citoyens pour les aider à définir leurs opinions ou à les changer.

Dans votre livre Me the People, vous soutenez que le populisme au pouvoir reste une forme démocratique de gouvernement fonctionnant dans les limites de la démocratie constitutionnelle. En Europe, on entend parfois affirmer que la Hongrie et la Pologne ont fait des pas définitifs vers l’autoritarisme. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

Si les populistes au pouvoir ont la possibilité de changer la constitution, ils le feront. Les populistes veulent constitutionnaliser leur majorité, ce qui est un paradoxe, car le constitutionnalisme est normalement un moyen de contenir les majorités. Au lieu de cela, vous avez une forte majorité qui veut s’affirmer en termes juridiques comme le seul peuple légitime. Le pouvoir constituant est donc une cible naturelle pour les populistes, comme nous l’avons vu dans plusieurs pays européens. Toutefois, cela ne signifie pas que les pays dans lesquels cela se produit ne sont plus des régimes démocratiques. La majorité peut être devenue prépondérante, voire intolérante, mais tant que le dirigeant n’abolit pas les élections ou le clivage majorité-minorité pour déclarer qu’il n’y a qu’un seul vrai peuple, de jure et de facto, nous sommes encore dans une forme de démocratie représentative, aussi désagréable soit-elle.

Cette relation de « oui » et de « non » entre le populisme au pouvoir et la démocratie est toujours problématique. Aux États-Unis, au moment où Donald Trump a déclaré que les élections avaient été volées et a mobilisé les gens pour prendre d’assaut le Capitole, il est devenu un pont au sein de la démocratie vers un autre type de régime. C’était le moment où une démocratie pouvait se retourner. Mais, seulement une fois qu’elle a dépassé ce point. Bien que la Hongrie et la Pologne soient hyper-majoritaires, elles restent des démocraties. En Hongrie, le gouvernement national est dominé par le parti au pouvoir de Viktor Orbán, Fidesz, mais l’opposition obtient des majorités dans les municipalités et les gouvernements locaux. La perspective d’un changement de majorité existe toujours. Tant que cette possibilité subsiste, il s’agit encore d’une démocratie.

La loi hongroise sur la pandémie d’urgence a suscité de nombreuses critiques pour avoir suspendu les élections et les référendums. Cette loi a finalement été abrogée, mais tant qu’elle était en vigueur, les suspensions étaient indéfinies. S’agissait-il d’une rupture temporaire avec la démocratie ?

La démocratie n’est pas un système statique. Les démocraties modernes sont complexes et articulées en procédures, institutions et corps intermédiaires sociaux et politiques. Si vous supprimez ou disloquez un composant interne de la démocratie, vous ne modifiez pas nécessairement l’ensemble du système. Il ne faut pas oublier que le lien du système avec la société fait également partie du tableau. Toutes ces couches constituent ensemble une société et un système démocratiques. Il ne suffit pas d’adopter une nouvelle loi ou de prendre une décision désagréable pour tuer une démocratie.

Les gens ont l’habitude d’affirmer que la démocratie est fragile. Je préférerais dire que la démocratie est têtue dans sa fragilité. Plutôt que fragiles, les démocraties sont élastiques et possèdent une incroyable capacité d’adaptation et de changement. La guerre froide nous a fait croire que la démocratie libérale est la seule forme de démocratie, où la démocratie est le pouvoir populaire par la règle de la majorité et le libéralisme est la limitation du pouvoir par les droits civils et les institutions qui les protègent. Cependant, cette conception appauvrit la démocratie. Le pouvoir populaire par la règle de la majorité ne peut exister sans conflit public et sans participation ouverte à l’élaboration de ce pouvoir. La démocratie intègre les libertés politiques et civiles parce qu’aucune majorité n’est définitive et que les gens ont toute liberté de changer d’avis. Bien sûr, cela signifie également que nous avons des formes conflictuelles de démocratie et des formes moins agréables de majorités. Nous devons cesser de penser que la démocratie est bonne grâce à ses résultats. Tout ce que la démocratie produit n’est pas bon et les régimes non démocratiques peuvent produire des résultats positifs, comme nous le voyons dans certains pays autoritaires d’Asie de l’Est. La démocratie fonctionne parce qu’elle repose sur le principe selon lequel nous pouvons revenir sur des décisions et écarter ceux qui les prennent sans avoir besoin de démanteler l’ensemble du système. Tant qu’aucune suspension du droit de vote n’existe, ou une suspension de la liberté d’expression et d’association, et tant qu’une opposition politique existe et est véhémente, nous sommes toujours dans une démocratie.

Vous avez décrit une sorte de « fascisme de l’ombre » au sein du populisme. Qu’entendez-vous par là ?

Le fascisme et le populisme partagent l’idée générale que le peuple ne fait qu’un avec la nation et que le peuple entretient une relation spéciale avec le leader, une sorte de relation religieuse ou charismatique – que ce charisme soit réel ou non.

Les régimes fascistes sont nés en tant que mouvements populistes et se sont développés en opposition au pluralisme, au parlementarisme et à la fragmentation du leadership. Cependant, il existe une distinction cruciale : le fascisme ne veut pas courir le risque de perdre le pouvoir et c’est pourquoi les fascistes abolissent les élections. Les populistes ne veulent pas abolir les élections et supprimer le risque de perdre. Ils vivent pour le moment électoral, le dépouillement des votes. Ils veulent utiliser les élections comme une célébration de ceux qui ont raison contre ceux qui ont tort. Parfois ils échouent et parfois ils gagnent. Bien sûr, il y a le risque de franchir le point de non retour comme l’a fait Donald Trump en janvier 2020. Le populisme présente le risque constant de voir le fascisme prendre le pouvoir, mais ne constitue pas un régime fasciste en lui-même.

Certains chercheurs expliquent la montée du populisme autoritaire comme un retour de bâton culturel de la part des générations plus âgées ou d’autres groupes qui ont le sentiment que leur domination s’effrite. Ils affirment qu’à long terme, les alternatives progressistes et démocratiques l’emporteront. Êtes-vous d’accord ?

Je soutiens que la possibilité du populisme réside dans la démocratie représentative ; ce n’est pas quelque chose d’extérieur à celle-ci ou même simplement le résultat d’une insatisfaction. Les gens sont toujours mécontents de leurs gouvernements et se méfient de l’establishment politique. Après tout, les élections cycliques existent pour empêcher la classe politique de devenir une élite bien établie. En revanche, le populisme est un moyen de transformer de l’intérieur les institutions et les fondements de la démocratie représentative. Le populisme n’est pas un régime à part entière, car il ne dispose pas de ses propres institutions et procédures ; il parasite les procédures et institutions démocratiques, en particulier les majorités.

Le populisme considère la majorité comme la substance de la démocratie. Il ne s’agit pas d’une représentation à travers des points de vue ou des partis concurrents, mais plutôt de la représentation du peuple comme un seul homme à travers son chef. La représentation devient l’incarnation du peuple dans le leader, ce qui signifie qu’elle est totalement indifférente à la responsabilité et aux contrôles. Cela a plus de chances de réussir à certains moments, notamment dans les périodes de crise pour les institutions représentatives.

Le populisme tend un miroir à la démocratie représentative. Lorsque le pluralisme ne fonctionne pas bien, la mobilisation d’une majorité est une réponse au dysfonctionnement des partis politiques traditionnels. Elle peut également être le signe de problèmes sociétaux à résoudre et ouvrir ainsi la porte à un changement positif. Selon Jürgen Habermas, lorsque les travailleurs ordinaires n’ont plus de défenseur efficace du côté progressiste, ils se tournent vers des leaders qui leur promettent ce dont ils ont besoin. Le populisme est le reflet du déclin de la gauche aujourd’hui et, avec lui, du déclin d’une conception sociale de la démocratie qui fait de la citoyenneté plus qu’un simple droit formel au suffrage. Peut-être le populisme était-il différent dans le passé. Il y a une histoire plus positive du populisme dans l’Amérique de la fin du 19^e siècle, par exemple. Aujourd’hui, dans les démocraties occidentales fondées sur les partis politiques et les formes parlementaires de délibération, le populisme est un symptôme du manque de représentation de la classe moyenne, de la classe ouvrière et des travailleurs précaires. Au lieu de discours sur la justice sociale et la redistribution, ils sont attirés par des discours sur le protectionnisme national et l’exclusion des immigrants et autres minorités.

L’audience est la clé du populisme. Votre livre utilise le terme « audience democracy » [démocratie d’audience]. Vivons-nous dans des démocraties d’audience ?

Dans de nombreux pays, oui. Lorsque les partis politiques n’agissent plus comme une force structurante, les citoyens deviennent un public indistinct et désorganisé qui agit comme un tribunal de jugement plutôt que comme une source de programmes politiques alternatifs. Une population qui réagit simplement aux éléments de langage concoctés par des leaders intelligents en quête de popularité, et qui existe en tant qu’entité indifférenciée sans lignes partisanes, est une foule qu’un leader peut facilement mobiliser. L’expérience de l’Italie et de nombreux autres pays européens montre où peut mener la combinaison de partis faibles et de médias forts qui façonnent les opinions politiques. Les médias deviennent un substitut des partis, instrumentalisant le public. De la démocratie des partis à la démocratie du public – voilà le changement de représentation que le populisme apporte.

Le résultat n’est cependant pas nécessairement négatif. Podemos est un exemple plutôt positif ; le Mouvement 5 étoiles en est un autre (bien que plus modéré et, à certains égards, l’héritier des chrétiens-démocrates du sud de l’Italie). Mais, il y a aussi la Lega et l’idéologie quasi-fasciste de Matteo Salvini. Dans les démocraties d’audience, les partis se présentent comme des acteurs se produisant en fonction de ce que le public aime ou n’aime pas. Il s’agit d’un changement important. Il n’y a plus de langage politique basé sur des arguments raisonnés ou un cadrage idéologique, mais un langage du type « j’aime » ou « je n’aime pas », sans véritable discussion. Il ne s’agit pas d’un langage politique, mais d’un langage esthétique.

Comment les pays en proie au populisme ont-ils réussi à briser cette dynamique ?

Beaucoup de gens se concentrent sur les conditions et les raisons du succès des populistes. Toutefois, aujourd’hui, la question essentielle est de savoir comment sortir du populisme. En Occident, nous observons au moins deux évolutions qui tentent de répondre à cette question.

La première est le modèle classique des partis politiques. Aux États-Unis, Joe Biden a répondu au populisme en réhabilitant et en rajeunissant le langage politique de la droite et de la gauche, et de la justice sociale. Ce langage est clairement différent du langage trumpiste, mais il est également distinct de celui d’Obama, car Biden ravive le discours partisan et ne cherche pas le consensus des républicains modérés. Le parti démocrate – en partie parce qu’il a écouté son aile gauche – montre que de bonnes politiques, comme l’investissement pour créer des emplois stables, sont possibles même lorsque la société est divisée.

En Europe, nous observons un autre modèle. La réponse européenne au populisme consiste à stabiliser l’Espace économique européen en s’appuyant sur sa longue expérience de la prise de décision technocratique. Comme l’ont montré Carlo Invernizzi Accetti et Christopher Bickerton dans leur livre Technopopulism, il peut y avoir une conjonction entre populisme et technocratie. Non pas le populisme démagogique et basé sur les mouvements, mais plutôt une sorte de populisme qui veut apprivoiser le mythe de l’unité du peuple contre les partis en utilisant la gouvernance technocratique. La France d’Emmanuel Macron et l’Italie de Mario Draghi en sont des exemples. Ils promettent d’unir le peuple grâce à une forme de prise de décision déclarée neutre et objective, dont les résultats sont soumis à des mesures, un contrôle et une évaluation. Les économistes et les bureaucrates doivent être les juges du succès, et non les partis ou les idées partisanes. Le technopopulisme s’appuie sur un leadership ancré dans la gouvernance et se propose de parler au peuple avec l’assurance que ses décisions sont l’expression de données, indépendantes des vues de la justice. Mais, le problème du technopopulisme est le dysfonctionnement, pas l’injustice.

Antonio Gramsci a été une source d’inspiration pour les partisans d’un populisme progressiste de gauche. Serait-il juste d’affirmer que vous interprétez Gramsci comme une mise en garde contre le populisme et la domination des leaders individuels ?

Oui, l’idée d’hégémonie de Gramsci a été interprétée de manière à transformer ses propos en une théorie du leader fort. Ce n’est pas Gramsci. Gramsci a mis l’accent sur la règle du collectif et du parti. Nous pouvons critiquer sa conception léniniste du parti, mais il n’a jamais proposé de transformer sa logique en celle d’un leader unifiant le peuple. C’est précisément ce que le fascisme a engendré. Mussolini a créé son mouvement en utilisant la rhétorique et le mythe de l’unité nationale contre les divisions de classe qui rassemblaient les différents mécontentements de l’après Première Guerre mondiale, ceux des anciens combattants, des ouvriers et des paysans. Gramsci s’est opposé à tout cela. Il soutenait l’idée d’une société densément peuplée d’intermédiaires : avec des associations, des syndicats, des coopératives et des partis politiques. Cette société riche, et non simplifiée, a été réunie par la lutte pour la gestion du pays. Par conséquent, il s’agit de leadership collectif, et non individuel.

Comment la pandémie affectera-t-elle la dynamique populiste ?

La pandémie va conduire à une situation difficile. Les gens sont de plus en plus pauvres. Comme ils sont actuellement enfermés chez eux, nous ne connaissons pas toute l’étendue du problème, mais certaines manifestations publiques de mécontentement ont déjà lieu. Dès que la situation évoluera et que les gens pourront reprendre leur vie ordinaire, nous verrons l’étendue de leur désespoir. Si nous n’adoptons pas la mentalité consistant à transformer les États en acteurs publics capables d’apporter des réponses concrètes, de créer de meilleures conditions de travail et d’investir dans les services publics – notamment les soins de santé et l’éducation publique – la situation deviendra très risquée.

Cette transformation peut-elle aussi être un moyen de revigorer la démocratie ?

Je pense que nous avons la possibilité de recréer un nouveau type d’État-providence. Mais, il faut le construire. Nous ne pouvons pas simplement donner à Draghi, Macron et autres technocrates la liberté de le faire, en utilisant leurs experts financiers, leurs bureaucrates et leurs scientifiques pour déterminer ce qui est bon pour nous et ce qui doit être fait. Les citoyens démocratiques ne sont pas les destinataires de politiques conçues par des experts ; ils ne sont pas des clients qui jugent en fonction des produits qu’ils achètent. Les personnes et les organisations elles-mêmes doivent être intégrées au processus de participation. Sans cela, il ne reste qu’un État gestionnaire.

Jusqu’à présent, les États-Unis de Biden sont un bon modèle de sensibilité sociale-démocrate et écologique. L’État appelle à la participation active et à la prise de décision en faveur de ceux qui se trouvent dans des situations intenables. Sans ce projet politique, le populisme serait endémique – et par populisme, j’entends le mauvais genre. Il y a donc beaucoup de place pour les projets émancipateurs, la participation et l’imagination politique. Nous devons en créer les conditions, nous devons le vouloir et lui donner de la valeur. Cela ne viendra pas tout seul. La démocratie requiert des personnes prêtes à agir, et pas seulement des personnes qui aiment avoir une bonne constitution.

La démocratie concerne donc autant le fond que la forme ?

L’Athénien Solon est souvent considéré comme le père de la démocratie. Après avoir été élu au pouvoir en 594 avant notre ère, le premier acte de Solon a été de libérer la terre en « secouant les fardeaux ». Il a annulé les dettes, libéré les esclaves et leur a donné des terres. Il a ensuite donné aux Athéniens une nouvelle constitution qui leur accordait le droit de participer au gouvernement. Pourquoi ? Parce qu’il voulait que le peuple se prémunisse contre un retour à l’esclavage. Même si Athènes était déchirée par les factions, Solon ne voulait pas de citoyens indifférents, mais plutôt des participants actifs prêts à prendre parti. La démocratie implique de participer, c’est-à-dire de prendre part et de prendre parti. La meilleure façon de pacifier une société n’est pas de se retirer de la politique et de confier les responsabilités à des experts ou à un seul dirigeant, mais, selon les mots d’Aristote, « de combattre et de disputer vigoureusement pour chaque camp contre l’autre ».

Traduit en coopération avec la Heinrich Böll Stiftung Paris, France.