Зелен европски журнал: Како популизмот го смени начинот на кој се занимаваме со политика?

Надија Урбинати: Секоја земја има своја популистичка традиција. Во Европа, на пример, нативизмот е помалку истакнат отколку во САД, додека национализмот е поизразен во Европа отколку во САД. Но, според моето мислење, резултатот од траекторијата на популизмот во владата – односно популизмот на власт – е вертикала на претставничката демократија. Долу парламентот, горе извршната власт. Исто така, носи поголема корупција бидејќи лидерите треба да обезбедат поддршка од различните групи за кои тврдат дека ги претставуваат и ветуваат дека ќе ги задоволат.

Дополнително, популизмот воведува непријатен нов стил во обичниот политички јазик што доведува до форми на вербална и емоционална нетолеранција во јавната сфера кон тие што не се сметаат дека припаѓаат на „народот“. Во некои земји ова може дури и да се претвори во насилство врз малцинствата и кон мигрантите што доаѓаат однадвор. Оваа исклучувачка логика и јазична практика ги задушува противењето и несогласувањето воопшто. Тоа значи радикален мајоризам и понижување на тие што се во малцинство – културно и морално, како и политичко. Оваа клима на нетолеранција може да стане тешко да се управува демократски. Ја спречува употребата на аргументирана дискусија и размислување меѓу граѓаните за да им помогне да ги дефинираат своите ставови или да ги променат.

Во „Јас народот“ (Me the People), Вие тврдите дека популизмот на власт останува демократска форма на владеење што дејствува во границите на уставната демократија. Во Европа, понекогаш слушаме дека Унгарија и Полска презеле дефинитивни чекори кон авторитативно однесување. Кое е Вашето гледиште за ова?

Ако популистите на власт добијат шанса да го сменат Уставот, тие ќе го сменат Уставот. Популистите сакаат да го конституираат своето мнозинство, што е парадокс затоа што конституционализмот, обично, е начин за ограничување на мнозинството. Место тоа, имате силно мнозинство што сака да се наметне во правна смисла како единствен легитимен народ. Конститутивната моќ е природна цел за популистите, како што видовме во неколку европски земји. Но, тоа не значи дека земјите во кои се случува ова веќе не се демократски режим. Мнозинството, можеби, преовладува, па дури е и нетолерантно, но додека лидерот не ги укине изборите или поделбата мнозинство – малцинство за да објави дека постои само еден вистински народ, де јуре и де факто, сепак сме во форма на претставничка демократија, но непријатна.

Овој однос „да“ и „не“ меѓу популизмот на власт и демократијата е секогаш проблематичен. Во САД, во моментот кога Доналд Трамп објави дека изборите се украдени и ги мобилизираше луѓето да го нападнат Капитол, тој стана мост во демократијата кон друг вид режим. Тоа беше моментот кога демократијата можеше да се сврти. Но, само еднаш ја премина таа точка. Иако Унгарија и Полска се хипермнозински, тие остануваат демократии. Во Унгарија, во националната влада доминира владејачката партија на Виктор Орбан, Фидес, но опозицијата постигнува мнозинство во општините и во локалната самоуправа. Сè уште постои можност за промена на мнозинството. Додека постои таа можност, тоа и натаму е демократија.

Унгарскиот закон за пандемија во итни случаи привлече широко распространета критика поради суспендирање на изборите и на референдумот. Законот на крајот беше укинат, но додека беше во сила, суспензиите беа на неопределено време. Дали тоа беше привремен прекин со демократијата?

Демократијата не е статичен систем. Модерната демократија е сложена и артикулирана во процедури, институции и во социјални и политички посреднички тела. Ако отстраните или изместите една внатрешна компонента на демократијата, не мора да го промените целиот систем. Не треба да заборавиме дека поврзаноста на системот со општеството, исто така, е дел од сликата. Сите овие слоеви заедно сочинуваат демократско општество и систем; едноставно донесување нов закон или донесување непријатна одлука не е доволно за да се убие демократијата.

Луѓето се навикнати да велат дека демократијата е кревка. Претпочитам да кажам дека демократијата е тврдоглава во својата кревкост. Место кревки, демократиите се еластични и имаат неверојатна способност за приспособување и промена. Студената војна нè натера да мислиме дека либералната демократија е единствениот облик на демократија, каде што демократијата е народна моќ според владеење на мнозинството, а либерализмот е ограничување на моќта од страна на граѓанските права и институциите што ги штитат. Но, оваа концепција ја осиромашува демократијата. Народната моќ според владеење на мнозинството не може да постои без јавен конфликт и отворено учество во создавањето на таа моќ.

емократијата има вградено политичка и граѓанска слобода бидејќи ниту едно мнозинство не е конечно и луѓето имаат целосна слобода да го променат своето мислење. Се разбира, ова, исто така, значи дека имаме конфликтни форми на демократија и помалку пријатни форми на мнозинство. Треба да престанеме да мислиме дека демократијата е добра поради нејзините резултати. Не е добро сè што произведува демократијата, и недемократските режими можат да донесат позитивни резултати, како што гледаме во некои источноазиски земји со авторитативен режим. Демократијата функционира затоа што се заснова на претпоставката дека можеме да ги смениме одлуките и да ги отстраниме тие што ги донесуваат без потреба од демонтирање на целиот систем. Додека не дојде до суспензија на правото на глас, или суспензија на слободата на изразување и на здружување, и додека политичката опозиција постои и е гласна, ние сè уште сме во демократија.

Место кревка, демократијата е еластична и има неверојатна способност за приспособување и за промена.

Опишавте еден вид „фашизам во сенка“ во популизмот. Што мислите со тоа?

Фашизмот и популизмот ги делат сеопфатната идеја луѓето да бидат едно со нацијата и посебниот однос на народот со водачот, еден вид религиозен или харизматичен однос – без разлика дали оваа харизма е вистинска или не.

Фашистичките режими се родени како популистички движења и се развиле спротивно на плурализмот, парламентаризмот и на фрагментацијата на лидерството. Но, постои суштинска разлика: фашизмот не сака да се соочи со ризикот од губење на власта и на тој начин фашистите ги укинуваат изборите. Популистите не сакаат да ги укинат изборите и да го намалат ризикот од губење. Тие живеат за изборниот момент, пребројувањето на гласовите. Тие сакаат да ги користат изборите како прослава на тие што се во право против тие што не се во право. Некогаш не успеваат, а понекогаш победуваат. Се разбира, постои ризик да се премине Рубикон, како што направи Доналд Трамп во јануари 2020 година. Популизмот претставува постојан ризик фашизмот да ја преземе власта, но сам по себе не е фашистички режим.

Некои научници го објаснуваат подемот на авторитативниот популизам како културна реакција од постарите генерации или други групи што сметаат дека нивната доминација опаѓа. На долг рок, тврдат тие, ќе преовладуваат прогресивни, демократски алтернативи. Дали се согласувате?

Јас тврдам дека можноста за популизам лежи во претставничката демократија; тоа не е нешто надворешно или дури, едноставно, резултат на незадоволство. Луѓето се секогаш незадоволни од своите влади и недоверливи кон политичкиот естаблишмент. На крајот на краиштата, постојат циклични избори за да се спречи политичката класа да стане вкоренета елита. Спротивно на тоа, популизмот е начин за трансформирање на институциите и на темелите на претставничката демократија однатре. Популизмот не е режим сам по себе бидејќи нема свои институции и процедури; тој е паразит за демократските процедури и институции, особено за мнозинството.

Популизмот го гледа мнозинството како супстанција на демократијата. Тоа не е претставување преку конкурентни визии или партии; туку претставување на народот како едно преку неговиот водач. Претставувањето станува олицетворение на луѓето во лидерот, што значи дека е целосно рамнодушно кон отчетот и проверките. Ова е поверојатно да биде успешно во одредени периоди – особено во моменти на криза за претставничките институции.

Можноста за популизам лежи во претставничката демократија; не е нешто надворешно за неа.

Популизмот претставува огледало на претставничката демократија. Кога плурализмот не функционира добро, мобилизирањето на мнозинството е одговор на дисфункционалноста на традиционалните политички партии. Исто така, може да биде знак за општествени проблеми што треба да се решат и на тој начин може да ја отвори вратата за позитивни промени. Јирген Хабермас рече дека кога обичните вработени луѓе веќе немаат ефикасен застапник од прогресивната страна, тие се свртуваат кон лидерите, кои им го ветуваат тоа што им треба. Популизмот е одраз на падот на левицата денес и, заедно со него, падот на општествената концепција за демократија што му дава на граѓанството повеќе од само формално право на глас. Можеби популизмот беше различен во минатото – има попозитивна приказна за популизмот во Америка кон крајот на 19 век, на пример. Но, денес, во западните демократии базирани на политички партии и парламентарни форми на размислување, популизмот е симптом на недостиг од застапеност на средната класа, работничката класа и на несигурните работници. Место дискурси за социјална правда и прераспределба, ги привлекуваат дискурси за националниот протекционизам и за исклучувањето на имигрантите и на другите малцинства.

Публиката е клучна за популизмот. Вашата книга го користи терминот „демократија со публика“. Дали живееме во демократија со публика?

Во многу земји, да. Кога политичките партии веќе не дејствуваат како структурирачка сила, граѓанството станува нејасна и неорганизирана јавност, која дејствува како судија, а не како извор на алтернативни политички програми. Граѓанството што, едноставно, реагира на зборовите измислени од паметни лидери што бараат популарност и кое постои како недиференциран ентитет без партиски линии, е толпа што лидерот лесно може да ја мобилизира. Искуството на Италија и на многу други европски земји покажува каде може да доведе комбинацијата од слаби партии и од гласни медиуми што го обликуваат политичкото мислење. Медиумите стануваат замена за партиите оркестрирајќи ја јавноста. Од партиска демократија до демократија на јавноста – ова е промената во претставување што ја декларира популизмот.

Сепак, исходот не е нужно негативен. Подемос е прилично позитивен пример, движењето Пет ѕвезди е друг (иако поумерен и, на некој начин, наследник на демохристијаните во јужна Италија). Но, постои и квазифашистичката идеологија на Лега и на Матео Салвини. Партиите во демократиите со публика се претставуваат како актери што настапуваат според тоа што го сака јавноста или што не го сака. Ова е значајна промена. Веќе не постои јазик на политиката базиран на образложени аргументи или идеолошка рамка, туку јазик на „ми се допаѓа“ или „не ми се допаѓа“, без вистинска дискусија. Ова не е јазик на политиката; тоа е јазик на естетиката.

Како земјите во стеги на популизмот успеаја да ја прекинат динамиката?

Многу луѓе се фокусираат на условите и на причините за успехот на популистите. Но, важното прашање сега е како излегуваме од популизмот. На Запад, гледаме најмалку две случувања што се обидуваат да одговорат на ова прашање.

Првото е класичниот модел на политичка партија. Во САД, Џо Бајден одговори на популизмот со рехабилитација и подмладување на политичкиот јазик на десницата и на левицата и со социјална правда. Јасно е дека се разликува од јазикот на Трамп, но, исто така, се разликува и од тој на Обама затоа што Бајден го оживува партискиот дискурс и не бара консензус од умерените републиканци. Демократската партија – делумно затоа што го слушаше своето лево крило – покажува дека добрата политика, како што е инвестирање за создавање стабилни работни места, е можна дури и кога општеството е поделено.

Во Европа гледаме друг модел. Европскиот одговор на популизмот се однесува на стабилизирање на Европската економска област потпирајќи се на долгогодишното искуство во технократското донесување одлуки. Како што покажаа Карло Инверници Ацети и Кристофер Бикертон во својата книга „Технопопулизам“ (Technopopulism), може да постои поврзаност меѓу популизмот и технократијата. Не демагошки популизам и популизам базиран на движење, туку еден вид популизам што сака да го скроти митот за единство на народот против партиите што користат технократско управување. Примерите ги вклучуваат Франција на Емануел Макрон и Италија под водство на Марио Драги. Тие ветуваат дека ќе ги обединат луѓето преку форма на донесување одлуки што е прогласена за неутрална и објективна, со резултати што ќе бидат предмет на мерење, следење и на евалуација. Економистите и бирократите треба да бидат судии на успехот, а не партии или партиски идеи. Технопопулизмот се потпира на лидерство вкоренето во управувањето и се стреми да зборува со луѓето со уверување дека неговите одлуки се израз на податоци, независни од гледиштата на правдата. Но, проблемот со технопопулизмот е нефункционалноста, а не неправдата.

Антонио Грамши беше извор на инспирација за застапниците на прогресивниот левичарски популизам. Дали би било фер да се каже дека го толкувате Грамши како предупредување против популизмот и доминацијата на индивидуалните лидери?
Да, идејата на Грамши за хегемонија се толкува на таков начин што ги трансформира неговите зборови во теорија за силниот лидер. Ова не е Грамши. Грамши го нагласи владеењето на колективот и на партијата. Можеме да бидеме критични кон неговото ленинистичко разбирање за партијата, но тој никогаш не предложи трансформирање на нејзината логика во логика на лидер што ги обединува луѓето. Тоа е токму тоа што го создаде фашизмот: Мусолини го создаде своето движење користејќи ги реториката и митот за национално единство против класните поделби, кои собраа различно незадоволство по Првата светска војна, тоа на ветераните, работниците и на селаните. Грамши се спротивстави на сето тоа. Тој ја поддржа идејата за општество густо населено со посредници: со здруженија, синдикати, задруги и со политички партии. Тоа е богато општество, а не поедноставено, обединето во борбата за начинот на управување на земјата. Затоа, станува збор за колективно лидерство, а не за индивидуално.

Како ќе влијае пандемијата врз популистичката динамика?

Пандемијата ќе доведе до тешка ситуација. Луѓето стануваат посиромашни и посиромашни. Бидејќи тие во моментов се затворени во своите домови, не го знаеме целиот обем на проблемот, но веќе се случуваат некои јавни демонстрации на незадоволство. Кога ситуацијата ќе се развие и луѓето ќе продолжат со својот вообичаен живот, ќе видиме колкав е нивниот очај. Ако не го усвоиме менталитетот за трансформирање на државите во јавни актери способни да дадат конкретни одговори, да создадат подобри услови за работа и да инвестираат во јавни услуги – особено во здравството и во јавното образование – ситуацијата ќе стане многу ризична.

Дали оваа трансформација може да биде средство за повторно заживување на демократијата?

Мислам дека имаме можност да рекреираме нов вид социјална држава. Но, треба да се изгради. Не можеме, едноставно, да им дадеме слобода на Драги, Макрон и на други технократи да го прават тоа користејќи ги своите финансиски стручњаци, бирократи и научници за да одредат што е добро за нас и што треба да се направи. Граѓаните демократи не се приматели на политика осмислена од стручњаци; тие не се клиенти што судат според производите што ги купуваат. Луѓето и организациите мора сами да бидат вклучени во процесот на учество. Без тоа, останува само управувачка состојба.

Демократијата бара луѓе што се подготвени да дејствуваат, а не само луѓе што сакаат да имаат добар Устав.

Досега, САД на Бајден се добар модел на социјалдемократски и еколошки сензибилитет. Државата повикува на активно учество и на донесување одлуки во корист на тие што се во неодржливи ситуации. Без овој политички проект, популизмот би бил неконтролиран – а под популизам, мислам на лошиот вид. Значи, има многу простор за еманципаторски проекти, учество и политичка имагинација. Но, за тоа треба да создадеме услови, мора да го сакаме тоа и да му дадеме вредност. Тоа нема да дојде само по себе. Демократијата бара луѓе што се подготвени да дејствуваат, а не само луѓе што сакаат да имаат добар Устав.

Значи, демократијата еднакво се однесува на суштината, како и на формата?

Солон од Атина често се смета за татко на демократијата. Откако бил избран за владетел во 594 година пр.н.е., првиот чин на Солон бил да ја ослободи земјата со „отфрлање на товарот“. Ги поништил долговите, ги ослободил робовите и им дал земја.

отоа им дал нов Устав на Атињаните со кој им се дава право да учествуваат во владата. Зошто? Затоа што сакал народот да се заштити од враќање во ропство. Иако Атина била расцепена од фракционизам, Солон не сакал рамнодушни граѓани, туку активни учесници подготвени да заземат страна. Демократијата подразбира учество – односно учество и заземање страна. Најдобар начин за смирување на општеството не е повлекување од политиката и препуштање на одговорноста на стручњаци или на еден лидер, туку, според зборовите на Аристотел, „енергична борба и спорење на секоја страна против другата“.