Florent Marcellesi : En tant que membre des Verts, tu as été conseiller régional dans le Nord-Pas de Calais et maire de Loos-en-Gohelle, les deux pendant plus de 20 ans et sur une période qui s’étale sur plus de 30 ans. Sur cette vision de long terme que tu as des Verts et de l’écologie politique dans les institutions, quels sont à ton avis leurs principaux succès sur cette période ?

Jean-François Caron : Dans les facteurs positifs, il y a tout d’abord le constat qui a amené à l’émergence de l’écologie politique des Verts dans différents pays et qui débute, en gros, avec le rapport du club de Rome [1972]. La prise de conscience que la planète a des limites et que nos modes de développement, à un moment donné, vont devenir incompatibles avec les limites de la planète. C’est au début un propos scientifique qui ensuite est repris par les premières associations que j’ai connues comme les Amis de la Terre. Ça a cristallisé et ça a commencé à prendre une forme politique. On est passé d’un espace d’influence à un espace d’engagement et d’action. Même s’il reste du déni dans la société, il y a une évidence qu’on est arrivé à la fin d’un système. Ça, c’est quand même un succès et, même si elle est nuancée, c’est aussi une reconnaissance des écologistes comme ayant une capacité à se mettre en mode projet, à générer des résultats.

à côté de ces victoires, qu’il est important de garder en mémoire pour savoir d’où l’on vient et ce que l’on a collectivement atteint, quels ont été en même temps les principaux écueils ou difficultés ?

Même si les questions du diagnostic sont souvent acquises, on est toujours perçus comme des Cassandre annonciateurs de mauvaises nouvelles, et c’est une de nos difficultés. D’autre part, il y a la question de jusqu’où on va en terme d’écologie politique : très environnementale ou avec une dimension sociétale très forte ? Que cela soit la question des migrants ou des droits humains par exemple, et là ce n’est pas homogène. Je pense de mon côté que prendre en compte la question écologique, c’est forcément aller sur une question systémique, c’est à dire globale.

Parce que si par exemple pour le réchauffement climatique ou la biodiversité, on veut changer les choses, on voit bien que la question des modèles économiques ou de l’agriculture, on doit en tenir compte. Et si on veut parler de la mobilité ou de l’énergie dans l’habitat, on voit bien que la justice sociale, il faut en tenir compte. Sinon, il y a les riches qui arriveront à avoir des énergies renouvelables et de l’isolation, et les pauvres qui seront dans des HLM avec des factures de chauffage électrique monstrueuses. D’ailleurs, au-delà du vote raciste qui bien sûr existe, le vote d’extrême droite dans le Nord-Pas de Calais est en partie un vote de gens qui se sentent déclassés et qui se sentent méprisés suite à la fin du modèle industriel d’antan.

Donc à la fois il y a cette idée qu’on doit aller vers une approche plus globale, sociétale et systémique, et cette tendance parallèle à nous cantonner sur les questions environnementales. C’est cette contradiction que j’ai éprouvé en tant que maire. Je dirais qu’on est au milieu du gué entre deux différentes visions et attentes.

Comment penses-tu qu’il est possible de surmonter cette contradiction pour finir de traverser le gué ?

Pour la vision globale, on a pour l’instant des esquisses car évidemment cela semble compliqué d’avoir une transformation nationale et internationale, de part la complexité systémique et parce qu’on n’a pas accès aux manettes de contrôle. Par contre, à l’échelle territoriale, il y a des choses qui peuvent se déclencher. Il y a ce qu’on appelle des écosystèmes d’acteurs qui peuvent se mettre en mouvement à une échelle locale et montrer qu’on peut apporter une réponse systémique à des enjeux économiques, sociaux et environnementaux. C’est fécondant.

D’ailleurs, c’est un peu le sens de mon action d’aujourd’hui après toutes ces années, c’est de dire : aidons les territoires à devenir des cellules souches d’un nouveau modèle de développement et à fructifier ensemble pour réorienter des politiques de rang national qui aujourd’hui sont bloquées. Partir du territoire, du terroir, et remonter grâce à une pratique ascendante.

Donc dans ta vision et pratique politique, le territoire est le point de départ d’un changement systémique et global. Mais par où, par quelles politiques commencer, encore plus dans un bassin minier historique gravement touché par la crise et le déclin social et économique de la fin du XXème siècle ?

Dans mon action à la Région et dans ma commune, assez bizarrement, je n’ai pas priorisé comme telles des thématiques environnementales, économiques ou sociales. J’ai priorisé le fait de lutter contre la défiance, c’est-à-dire retrouver la confiance avec la population, ce qui va à son tour passer par la reconnaissance. Au travers d’une multiplication des dispositifs d’écoute, c’est ce qu’on appelle la capacitation ou l’empowerment. Retrouver du pouvoir d’agir, c’est mettre les gens dans une situation où ils ne sont plus les consommateurs de l’action publique. Ils entrent dans l’élaboration des politiques et même la mise en œuvre. À Loos-en-Gohelle, ça s’est développé par exemple dans le champ de la gouvernance et de la participation avec de ce qu’on appelle le “fifty fifty”, c’est-à-dire droits à l’initiative des habitants et programmes où on passe un contrat dans lequel on dit “voilà ce que les habitants vont faire, voilà ce que la ville va faire”.

D’autre part, il faut montrer que la participation et l’implication des habitants donnent des résultats concrets, que ce n’est pas de la parlotte et de la réunionite. Il y a énormément de défiance à venir dans une réunion publique, hormis pour clamer sa colère, donc il faut montrer que ces processus participatifs produisent des résultats et que ces résultats, il faut les célébrer, les fêter. Car la question des affects compte et elle est de nature à permettre d’enclencher des processus de transformation plus profonds et de retrouver un terreau de construction collective.

Lutter contre la défiance c’est aussi la question de l’exemplarité et de l’incarnation par les élus. S’il n’y a pas de cohérence entre ce que je dis et ce que je fais, et qu’en tant qu’écolo je me balade en 4×4 et que je me gare sur les trottoirs, l’histoire s’arrête immédiatement. Mais le principal c’est que les gens, qu’ils soient écolos ou pas, se disent “lui, il est cohérent”, et ça, c’est un élément de retour de la confiance.

Oui, la confiance et les affects positifs retrouvés ont été en quelque sorte l’antichambre du changement qui vous ont permis des transformations plus profondes. Mais alors, quelles ont été ces transformations ?

On a travaillé la transformation des imaginaires. Dans cette région, nous étions les purs produits du charbon. Mais le charbon, c’était fini et il fallait en sortir. En même temps, c’est notre histoire. Et notre histoire, on l’assume. Dans ce sens, j’ai porté l’inscription du bassin minier au patrimoine mondial de l’humanité de l’UNESCO, ce qui était une façon de dire “on ne s’excuse pas d’exister”. Notre histoire est digne d’intérêt et l’histoire des mineurs vaut l’histoire des rois. Une aventure comme celle-là, cela embarque une population qui devient active, qui devient militante Concrètement on a transformé les terrils en lieux de sports et nature de toutes sortes, comme le parapente, de concerts de musique en allant chercher des gens différents à chaque fois. Dans l’ancien grand centre minier, on a aujourd’hui des structures de recherche et un pôle de compétitivité sur l’économie circulaire. Tout cela, en plus de ramener des emplois, transforme les imaginaires sur le développement. On met les gens et la ville en mouvement et on met en récit notre propre histoire, avec ses tensions, contradictions et symboliques. On prend en compte notre passé pour nous projeter ensemble dans l’avenir.

Quand on parle d’assumer son histoire, on parle au fond de la question de l’identité. Les Verts ont souvent eû du mal à aborder cette question, surtout face à la montée du patriotisme nationaliste si présent dans le fief du Rassemblement National à Hénin Beaumont à, à peine, 12 kilomètres de Loos-En-Gohelle. Alors dans ce contexte, comment utiliser l’identité à bon escient, de façon positive, non pas sur l’exclusion, mais sur l’inclusion et sur la construction du vivre ensemble dont tu parlais ?

Il ne faut pas laisser l’identité aux identitaires. La construction de chacun d’entre nous, toi, moi, notre identité personnelle, elle est stratégique. Nier cela, c’est une erreur magistrale. On doit savoir qui on est, où on habite, au sens propre comme au sens figuré. Et la question de nos valeurs et de nos racines est fondamentale. Mon arrière-grand-père était délégué mineur au fond de la mine, il était meneur de grève et se faisait tirer dessus par la police. Il a appelé ses enfants Juvénal, Danton, Rose, Églantine, Louise, Michel, Ferrer et Voltaire. Juvénal et Danton ont été gardes du corps de Léon Blum. Et bien cela participe de mon identité et je ne vais pas la rejeter.

Ce qui est intéressant quand on sait qui on est, c’est que ça permet de regarder l’autre dans les yeux. On est dans un véritable échange de deux adultes épanouis. Pour coopérer, il faut exister. Donc exister et savoir qui on est, à quoi on tient, ce n’est pas aller vers un processus égoïste, c’est aller vers un processus de s’assumer, de se connaître et c’est ce qui permet de rentrer en dialogue en construction avec les autres. Vu comme cela, la question de l’identité n’est pas une posture du renfermement, ni de repli. Pour moi, c’est au contraire une capacité à oser s’ouvrir aux autres et à construire ensemble. C’est une entité de l’ouverture.

Il y a un deuxième gros intérêt à la question d’identité. Pour qu’il y ait transition et donc un processus de transformation individuel et collectif, le premier domaine, c’est qu’il faut qu’il y ait de l’engagement. Et un des moteurs de l’engagement, c’est la question de l’identité. C’est-à-dire que cette appartenance commune, cette fierté et la symbolique associée, ça compte, ça fait bouger les gens. C’est d’ailleurs pour cela qu’après avoir porté l’inscription du bassin minier au patrimoine mondial, je me suis retrouvé Président de l’Association des Biens français du patrimoine mondial. La connaissance, la reconnaissance et le respect des différentes cultures et de leurs histoires nous permet de nous rendre acteurs.

En plus de se connaître soi-même et de reconnaître les autres, quels conseils donnerais-tu à un jeune militant-e qui rentre dans le mouvement écologiste, encore plus dans ce deuxième quart de XXIᵉ siècle et ce contexte de bataille culturelle et de backlash écologique ?

Je dirais d’abord “rentre par le concret”. Au travers du concret, du local, d’un endroit, on a prise sur quelque chose. Parce qu’une des difficultés qu’on a dans la période actuelle, c’est un sentiment qu’on n’a plus prise sur rien et ça, ça crée de la désespérance et de la défiance. Le local, l’action, ce sont des espaces d’investissement, de réalisation, de production, de résultat, de développement, de confiance en soi.

Et je pense aussi que c’est important de ne pas paniquer dans la période actuelle. Le backlash écologique est une manifestation du fait qu’on a commencé à bouger des lignes. C’est la réaction à nos succès et avancées. Donc c’est aussi un bon signe de mon point de vue. Tant qu’on te traite gentiment, ça veut dire que tu ne comptes pas. Et aujourd’hui c’est tout le contraire. Alors moi, j’ai envie de dire il faut le prendre tranquillement et ne pas alimenter cette machine là de l’affrontement direct. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut tout accepter. Je ne suis pas pour un consensus mou. Il faut assumer les désaccords et les traiter. Il y a des méthodes pour traiter les controverses, les accueillir et trouver les chemins de convergences, comme nous le faisons à la Fabrique des Transitions. Et tout cela, puisque multifactoriel, cela prend du temps et se construit sur la longue durée. Ou alors c’est le totalitarisme vert, c’est-à-dire qu’au nom de l’urgence on impose des mesures de sauvegarde. C’est un risque d’éco-fascisme.

Moi, j’aimerais que le mouvement vert au contraire soit porteur de cette ardente obligation de transformer les choses, mais en même temps de sérénité et de capacité à mettre en réseau et en convergences toutes ces pousses qui germent de partout, à les porter politiquement dans une logique qui est de ne pas perdre son âme mais aussi de ne pas avoir raison tout seul. De mon côté, j’ai passé ma vie à faire des alliances que certains pouvaient peut être juger contre nature…

En Espagne, on appelle cela “des alliances dérangeantes” [alianzas incómodas], des alliances qui vont au-delà de tes lignes préétablies et des tabous.

Je t’en donne deux exemples. Moi, le maire écolo, je fais alliance avec des agriculteurs FNSEA : ils font une proposition d’engagement dans un processus vers le bio et la commune apporte les hectares. Mais de leur côté, ils ont des difficultés à dire je travaille avec un maire écolo et moi j’ai des difficultés à dire je travaille avec des gens de la FNSEA. Mais en pratique, on est monté jusqu’à 40% de la surface agricole en bio avec de la production locale alors qu’on est vraiment dans un modèle hyper industriel. Donc les résultats sont là. Et eux-mêmes, ils disent on arrête de l’agribashing, on ne reçoit plus d’attaques et notre relation avec la population s’est améliorée, en plus d’être sollicités par les médias.

Autre exemple, les patrons du BTP régis par des modèles capitalistes et très conservateurs. Le point de départ est clair : ce sont des méchants pollueurs qui font du béton. Et moi, je suis un barjo d’écolos qui vit dans les nuages. Cependant, ils viennent me voir et me disent “votre ville est un étendard des procédés de l’éco-construction” et on voudrait s’installer chez vous. Je leur réponds : évidemment. A l’arrivée, ils développent des structures de recherche, ils forment leurs entreprises à l’éco-construction et ça crée des emplois dans ma commune sur des métiers de demain. Cette nouvelle alliance, c’est gagnant-gagnant. Ça ne veut pas dire qu’on est mariés, mais ça veut dire qu’on est capable de construire des espaces, de progresser ensemble, à condition de ne pas perdre le cap. La vision globale est qu’on doit être dans un processus de transformation de ce modèle capitaliste, on est d’accord. Je n’ai pas oublié mes idées, mais mon quotidien, ce n’est pas le Grand Soir ou rien.

L’écologie politique doit-elle alors accepter le capitalisme ?

Non, je suis bien sûr anticapitaliste.On ne peut pas accepter les règles du jeu capitaliste. Mais si je passe mon temps à tourner dans la ville avec des affiches en disant “je suis anticapitaliste”, je crée un espace de confrontations idéologiques, qui même s’il peut être intéressant dans des débats ou des colloques, dans mon rapport à la population, ça ne marche pas. Par contre, montrer qu’on peut faire un système d’économie sociale et solidaire de l’énergie locale renouvelable avec les habitants, c’est une réponse à la question anticapitaliste. Donc à titre personnel, j’évite depuis toujours de rentrer dans des postures, de crier très fort et de donner des leçons. Quand j’observe les postures au niveau national, ça me désespère. On est extrêmement loin des logiques de dialogue territorial et de construction de désaccords, mais aussi de consensus.

Le consensus peut sembler a priori éloigné de l’exercice du pouvoir tel que compris dans une majorité de la classe politique et de la population. En tenant compte en plus du fait que les Verts, dû entre autres à leur défiance originelle face à l’État, ont un rapport ambigu face au concept de pouvoir, à quoi ressemble selon toi l’exercice du pouvoir en tant qu’élu écolo ?

Il y a deux façons de comprendre le pouvoir : c’est le “pouvoir sur” ou le “pouvoir de”. En politique, le pouvoir c’est en général de dominer les autres. Cela peut être utile pour faire les choses, mais cela amène à des logiques de combat permanent, de contrôle, de blocage, d’autoritarisme, et donc, à un moment donné, cela tourne en rond sur comment je garde le pouvoir. Le pouvoir devient une aliénation.

Si on raisonne en disant le “pouvoir de”, c’est-à-dire celui de faire et de gagner en puissance d’action, à ce moment, la question est complètement retournée. Par exemple, si je veux passer ma ville intégralement aux énergies renouvelables, comment je vais générer le pouvoir de faire ça ? Je vais regarder les acteurs; il va falloir travailler avec les énergéticiens, avec ceux qui ont du foncier, avec la population que les éoliennes irritent, écouter leur point de vue. Donc le “pouvoir de” est un pouvoir d’accueil. C’est un pouvoir de recombinaison de ce que chacun peut faire et donc ça amène l’élu dans une position d’animateur, non pas de vérité, en mode “je vais vous expliquer ce qui est bon pour vous”. Et après la phase d’animateur, il y a aussi une phase de décideur parce qu’on a une légitimité en tant qu’élu. On explique aux gens qu’à un moment donné, il va y avoir des arbitrages et que dans la situation actuelle, la légitime est, dans mon cas, dans le conseil municipal ou régional.

La question du pouvoir, c’est aussi de dire comment je suis capable de générer de la puissance. On n’est pas là pour jouer petit bras, on est face à des problèmes mondiaux majeurs, donc on doit avoir de l’ambition. Et la question de l’ambition, ça peut se traduire par une ambition d’un ego, comme cela peut se traduire par l’ambition du projet. Moi, je pense qu’il faut des projets ambitieux et il faut développer de la puissance pour cela. Par exemple, le fait qu’on ait été réélu à 82,1% des voix lors des élections municipales de 2008 à Loos-en-Gohelle montre qu’il est possible un vrai effet d’embarquement sur un projet radicalement écolo, qui plus est dans une région minière. Et dans ce sens là je pense qu’il y a aussi un énorme enjeu à évaluer ce qui a été produit dans les territoires et villes gérés par des écologistes comme Grenoble, Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Tours ou Poitiers. C’est-à-dire comprendre les processus de construction collective à vocation majoritaire.

Donc tu prônes un passage du vert minoritaire au vert majoritaire ?

C’est exactement cela. Depuis les années 1970, on vient d’une culture de posture minoritaire, d’émergence où l’objectif est de créer le buzz, bref de happening. Cela est nécessaire pour émerger et pour bousculer le système. Mais on arrive à un moment où on est bloqués par cette culture minoritaire. On est bloqués notamment par le fait qu’une personne comme moi, par exemple, quand j’étais maire, j’en étais presque suspect. Comment est-il possible que des gens votent pour lui ? Et même chez les nôtres, s’il est devenu maire, est-ce qu’il est vraiment écolo ? Nous avons cette culture du rebelle et de la marge. Et donc ce n’est pas par hasard que nous avons une sociologie de militant attirée par cette culture minoritaire, ce qui renforce à son tour notre position minoritaire et perception d’écolos fouettards, et ainsi de suite.

C’est ce que j’appelle le “syndrome du pionnier”. C’est extrêmement difficile et passionnant d’être un pionnier. Tu défriches et reçois plein de coups mais en même temps tu as plein d’aventures. Il y a une forme de jouissance du pionnier qui explore des voies. Et tous les écolos, en tout cas de mon époque, moi inclus, sont des pionniers. On est les pionniers dans nos formes parce qu’on est sortis du moule. Les pionniers sont très solidaires entre eux autour de très petits noyaux, ce qui donne une aventure humaine extrêmement puissante mais avec un risque d’être fermée sur elle-même. Le problème des pionniers, c’est qu’ils courent aussi le risque de ne pas supporter que la civilisation les rattrape. Et dans ce cas là, il faut qu’ils repartent dans un autre truc de pionniers. Et les Verts ont en partie ce syndrome. Mais maintenant on va avoir besoin de passeurs. Les passeurs, c’est autre chose. Ce sont ceux et celles qui accueillent ce que produisent les pionniers et qui les passent au reste de la société.

À Loos-En-Gohelle, vous avez été au fond à la fois pionnier et passeur ?

Souvent on m’a dit cela, oui, que j’étais sur les deux registres de pionnier et passeur, qui parle en même temps à l’ouvrier et au mineur comme à l’énarque ou au ministre; qui recherche l’exploration mais qui a vu que coopérer cela veut dire aussi comprendre les contraintes des autres, ses intérêts et être prêt à négocier. Nous avons eu du succès car, en plus d’avoir créé les conditions de durée sur le temps long pour amener des transformations profondes, nous avons misé sur une culture de pivot majoritaire.

Et là se trouve une des clés du futur. Je pense qu’après 50 ans d’existence, il est temps que l’écologie politique bascule dans cette culture majoritaire.

Note : Merci à Ambroise Cousin pour l’appui technique