Esteban Hernández: En las encuestas del Centro de Investigaciones Sociológicas sobre las principales preocupaciones de los españoles el medio ambiente no es un asunto prioritario. Hay un avance, en un año se ha pasado del 0,7 al 3,2, pero está muy lejos de ser una de las prioridades. ¿Cuáles son las causas de esa percepción?

Florent Marcellesi: Estamos ante un cambio de ciclo histórico. No hay que observar sólo la evolución del CIS de un mes a otro, sino fijarse en el ciclo largo, que comienza con la Transición, que deja a la ecología en un papel secundario respecto a Francia o Alemania, ya que la salida de la dictadura no permite que existan partidos verdes homologables a los europeos. Esto tiene una continuación con el 15 M y los indignados, que tampoco ven la ecología como prioridad. Pero ahora estamos viviendo una evolución profunda, el nacimiento de una hegemonía verde. El 15 M nace en 2011 pero ya venía de lejos, y lo mismo le ocurre a la ecología, que con los nuevos movimientos, como el de “Juventud por el clima”, está creando las bases culturales para una hegemonía verde. También influye mucho Europa, y la ola de fondo que está aconteciendo en la UE ha calado en España. Falta que esa hegemonía cultural se transforme en hegemonía política. Estamos en ese instante.

Cristina Monge: El 15 M influye no tanto en el qué, pero sí en el cómo. Inaugura de forma masiva y rotunda un nuevo modelo de movilización, que primero rechaza y luego supera y transciende a las organizaciones clásicas, como los sindicatos o los partidos políticos. El 15 M desborda las estructuras tradicionales y genera una ola con un discurso quizá poco estructurado pero muy potente. El movimiento de los jóvenes por el clima toma estas características, lo vimos en las movilizaciones masivas del 8 M y ha calado en los valores. Es espontáneo, no hay un posicionamiento político, pero es posible que pueda evolucionar a metarrelato.

Florent Marcellesi: Por eso digo que estamos en momento de construcción de hegemonía, que hay una ola de fondo que quizá no cuente con un corpus teórico claro, pero que veremos llegar. Este momento, como buen punto de inflexión, es totalmente imprevisible. Hay que tener en cuenta, además, que si bien la ecología en España ha sido relegada a nivel macro, y aún más después de que el procés haya cogido tanto peso en la comunidad española, ha estado muy presente en los últimos años en el municipalismo, con ciudades como Barcelona o Madrid que han sido pioneras en asuntos ecológicos a nivel europeo. La gran pregunta que nos hacemos ahora, con este 15 M climático, es cómo se pueden juntar lo micro y lo macro. Ese es el gran reto que tenemos para los próximos años.

El gran problema que tenemos a la hora de dar una respuesta ideológica a la crisis es la utilización del cambio climático para que nada cambie.

El voto verde se divide entre el PSOE, Podemos, Más País y PACMA. ¿Hay una absorción de las ideas ecologistas por los partidos de izquierda y centro izquierda que complica mucho la existencia de un partido verde?

Cristina Monge: No tengo claro que vaya a haber en España un partido verde fuerte, similar al alemán o al francés, con las condiciones actuales, pero sí hay un espacio político. La asunción del problema ya existe, también desde el ámbito político conservador, y donde se va a dar la batalla es en qué hacer con él. Todo el mundo tiene claro que habrá transición ecológica, pero hay discursos más neoliberales, socialdemócratas o comunistas sobre cómo se debe afrontar. En ese aspecto es en el que habrá una pelea ideológica, y un espacio político nítidamente verde va a ser importante para empujar en una u otra dirección.

Florent Marcellesi: Somos un instrumento, de modo que bienvenida sea la absorción ideológica de nuestras ideas por todos los partidos si con ella conseguimos grandes cambios. Pero también queda mucho camino, y lo hemos visto en la COP 25. El gran problema que tenemos a la hora de dar una respuesta ideológica a la crisis no es el negacionismo, sino la hipocresía climática, la utilización del cambio climático para que nada cambie. Necesitamos voces muy claras que recuerden que esto es un factor profundo y no cosmético. En segundo lugar, tenemos que asumir que un sistema ecológico basado en el crecimiento no puede funcionar y además tenemos que pensar la justicia desde el postcrecimiento; hay que pensar más allá de los modelos económicos dominantes. En España, el gobierno ha creado una vicepresidencia de transición ecológica pero al mismo tiempo nos dice que debemos seguir creciendo. Por eso veo la necesidad de tener un partido verde, que no será como los europeos, dada la historia y la situación de España, pero que será básico tanto para empujar a los demás a que cumplan y no caigan en la hipocresía climática como para poner en cuestión temas estructurales que vayan a la raíz del problema y no se queden en la cosmética.

Cuando se menciona la transición ecológica, se suele hablar de los costes que tendrá y de quién pagará la factura. Suele asociarse con una complicación y no con una forma de resolver los problemas. Ni siquiera con opciones con el Green New Deal el ecologismo en España termina de ser percibido como una solución.

Cristina Monge: Estamos en un momento muy inicial. Propuestas como el Green New Deal sólo las entendemos quienes nos dedicamos a estas cosas. Para tener aceptación es importante aterrizar con los ejemplos. Por ejemplo, lo estamos viendo en las comarcas mineras de Teruel, León o Asturias, que han dependido del carbón y que tienen que generar un modelo económico diferente. Allí vamos a ver qué es de verdad el Green New Deal y qué significa la transición justa. El paso del carbón a las renovables requerirá una inversión, habrá gente a la que reciclar y cuando eso ocurra y se vea que al final del camino se crea empleo, el miedo desaparecerá. El pacto verde no son las renovables, que ya están, sino algo diferente.

Florent Marcellesi: En el imaginario colectivo la ecología es percibida como la enemiga del empleo, y tenemos que dar la vuelta a la tortilla y lograr que se la vea como amiga del trabajo y del futuro. Es una respuesta al desempleo y al problema de las pensiones y traerá seguridad y estabilidad. Tiene que ser vista como algo apetecible.

La ecología política española tiene que juntar dos electorados diferentes si quiere ser hegemónica.

Cristina Monge: Un matiz. Cuando decimos que debemos conseguir que la ecología sea algo apetecible, que debe ser sexy y cool, hay que tener mucho ojo porque se puede convertir en algo asociado a calidad, salud, bicicletas y ropas hechas con plásticos reciclados para los segmentos medios altos del mercado. Y eso puede ser atractivo, pero no tiene capacidad de transformación y además genera una brecha social.

Florent Marcellesi: Estoy de acuerdo. La ecología política española tiene que juntar dos electorados diferentes si quiere ser hegemónica, el más clásico de clases urbanas formadas de nivel adquisitivo medio y alto, que ve con claridad este mensaje, y el de las clases populares, que tiene necesidades diferentes. Con estas debe ser inclusiva, insistir en que la lucha será justa o no será. Los verdes en Alemania, si pueden generar hegemonía y superar al SPD, será porque se conviertan en un partido popular más allá de las clases medias.

Ese matiz es importante, no porque el ecologismo pueda ser considerado una moda entre clases urbanas medias altas, sino porque la derecha española está subrayando esa dimensión como forma de ganar adeptos.

Cristina Monge: Ese es un momento de dificultad de lo verde. En las encuestas postelectorales de Madrid vimos que el tema de Madrid Central había sido determinante en la bajada de votos de Manuela Carmena (exalcaldesa de Madrid) en los barrios periféricos, donde tenía arraigo. Madrid Central se convirtió en un discurso similar al de los chalecos amarillos; mientras que los pijos podían circular por el centro con sus coches eléctricos, los de la periferia carecían de buen transporte público y tenían que usar coches viejos. Este tipo de debates subrayan que si la transición ecológica no se hace con sesgo de inclusividad, quedará reducida a clases medias altas de Madrid, Barcelona, Valencia y Sevilla. En el fondo, esto es lo que le ha pasado a Más País, que ha sufrido esta contradicción.

Florent Marcellesi: El negacionismo de Vox no es el principal problema. Hay otras derechas, como la francesa, que han incorporado el ecologismo a sus paradigmas, pero en España, como vemos en Madrid, la derecha ha perdido la batalla porque tendrá que aplicar Madrid Central. La derecha ha perdido la batalla de cara a la opinión pública con el ecologismo.

Cristina Monge: Con la derecha sí, pero con la extrema derecha discrepo. En la medida en que la transición no sea justa, las derechas populistas tendrán un caladero. Cuando se ha hablado de los impuestos a la gasolina y al diésel, enseguida han contestado que por qué deben pagar los que menos dinero tienen. Ese obrerismo les puede dar recorrido, ya que con él pueden llegar a un sector de la población gracias a que se enfrentan a políticas contra la emergencia climática.

Las dinámicas territoriales son importantes. En Europa, los partidos verdes tienen más recorrido en el norte que en el sur y en España ocurre algo similar. Además, en nuestro país hay un elemento territorial identitario, porque los nacionalismos, con el procés catalán, también han generado un marco que ha relegado al ecologismo.

Cristina Monge: Sí, en España ocurre algo similar a Europa. Euskadi lleva la delantera y cuenta con un plan de adaptación que ha conseguido financiación multimillonaria, con fondos públicos y privados. Es algo que tiene que ver con su desarrollo económico, pero también con una cultura política, social y empresarial. En el sur hay una sensación de menor dependencia del medio ambiente de la que tiene el norte. Además, en zonas como Euskadi está reciente en la memoria que hubo una reconversión industrial y salió bien, por lo que interpretan la transición ecológica como una oportunidad y no como una amenaza. En Castilla y Andalucía no fue así y por eso hay que subrayar en esas zonas la idea de una transición justa.

Además, España ha dado varios ejemplos positivos que pueden mostrar la importancia de una transición justa.

Florent Marcellesi: El procés ha tenido un impacto evolutivo negativo tanto en la agenda social como en la ecológica. Y en ese escenario la ecología política debe ser valiente y tiene que poner por delante el concepto de interdependencia. Somos interdependientes y codependientes. Pero más allá de ese asunto, hay dos factores que serán importantes a la hora de desarrollar un partido verde fuerte. El Gobierno ha afirmado que hará la transición ecológica y cuenta con una vicepresidente para esa área y un vicepresidente encargado de la Agenda 2030. Si las demandas ciudadanas es ese aspecto son atendidas, será difícil que una formación fuerte se desarrolle. En otro caso, si la gente queda decepcionada, el espacio se volverá a abrir. Ya le ocurrió antes al partido socialista, que no cumplió con lo prometido, y eso llevó a la formación de Equo en 2011. El segundo factor es lo que ocurra a nivel social. Si las movilizaciones de la juventud siguen adelante y la identidad política se crea más allá de lo que haga el Gobierno, estaremos cimentando esa hegemonía cultural.

¿Qué tiene que aprender Europa de la experiencia española? ¿Hay algo que pueda ser útil? ¿Quizá el 15 M?

Cristina Monge: El 15 M formó parte, aunque no sea lo mismo, del mismo ciclo que las primaveras árabes, Occupy Wall Street o Nuit Debout. Generaron esa nueva ola de movilización social que hicieron que surgiese Greta y que se abriese un movimiento que está en el prime time hoy. No es circunscribible sólo a España, pero ha sido un ciclo muy influyente.

Además, España ha dado varios ejemplos positivos que pueden mostrar la importancia de una transición justa. Ha ocurrido en Euskadi, pero también en varios municipios. Hay que citar experiencias como la de Madrid en lo que se refiere a la rehabilitación de viviendas para la eficiencia energética, porque se ha realizado con financiación en clave de rentas.

Florent Marcellesi: España ha sido pionera en capacidad de movilización y de presencia institucional en un asunto como el feminismo, donde Suecia y España son punteros. El único país que hizo una huelga masiva feminista en el mundo fue España. Y si esto lo vinculamos con la ecología, y puede hacerse porque la corriente ecofeminista está creciendo mucho, tendrá impacto en Europa, que en este terreno está mirando a nuestro país. El segundo asunto importante es el municipalismo, ya que las regiones y las ciudades son muy relevantes en la lucha contra el cambio climático. Muchas ciudades cuentan con tanto o más peso que los Estados y tendrán un papel importantísimo de cara al futuro. Influyen mucho y España influye. La candidatura de Anne Hidalgo se llama ‘París en común’. Ahí lo dejo…

Esta entrevista es parte de nuestra última edición, “A World Alive: Green Politics in Europe and Beyond”.