Green European Journal: In den vergangenen Jahren hat die Austeritätspolitik die europäische öffentliche Diskussion bestimmt. Mittlerweile wird aber immer mehr von der Investitionsnotwendigkeit gesprochen. Hat sich das Blatt gewendet?

Danyal Bayaz: Ich halte nichts davon, ins andere Extrem zu verfallen und jetzt wieder Schuldenberge anzuhäufen. Schulden im Blick zu behalten und – insbesondere bei nichttragfähiger Verschuldung – auch zurückzuführen, bleibt richtig. Doch darf das nicht zu Lasten von klugen Investitionen gehen, die ja gerade notwendig sind, um die Wirtschaftsleistung zu stärken. Wir müssen in der gesamten EU eine bessere Balance zwischen Sparen, Reformen und Investitionen finden. In diesem Zusammenhang ist es offensichtlich, dass wir Investitionen vernachlässigt haben. Investitionen, die die Infrastruktur, Wettbewerbsfähigkeit und Lebensqualität der Bevölkerung verbessern, sind mindestens so wichtig wie Sparsamkeit und gehören ebenso zu einer soliden Haushaltsführung. 

Warum sind gerade Investitionen in Deutschland notwendig?

In Deutschland haben wir in den vergangenen Jahren trotz Haushaltsüberschüssen nicht ausreichend in Zukunftsthemen wie Forschung, Bildung oder Klimaschutz investiert. Wir sehen uns als High-Tech-Standort, als Wissensgesellschaft und als Vorreiter bei der ökologischen Modernisierung an. Aber diesem Selbstbild werden wir immer weniger gerecht. Beim Megathema Künstliche Intelligenz (KI) diskutieren wir über drei Mrd. Euro bis 2025 und landen dann bei einer Milliarde Euro bis 2023. Shanghai alleine kündigt an, in den kommenden Jahren fünfzehn Mrd. Euro in KI investieren zu wollen. Das sind die Dimensionen, mit denen wir es bei KI zu tun haben. Der Anteil von Glasfaseranschlüssen, der schnellsten Internet-Technologie, an allen stationären Breitbandanschlüssen beträgt gerade einmal 2,6%. Innerhalb der OECD sind wir damit im Tabellenkeller. Hinzu kommt, dass wir dringend unsere Infrastruktur erneuern müssen, die immer mehr verfällt. Da geht es um die Qualität von Brücken und unser Schienennetz. Die ist teils dramatisch schlecht. Mir geht es darum, dass das kommende Jahrzehnt eines der gezielten Investitionen und der Erneuerung unserer Infrastruktur wird.

Was schlägt ihr vor?

Es gibt hier verschiedene Varianten, die auch unter Ökonomen kontrovers diskutiert werden. Eine Option ist, die Schuldenbremse durch eine Investitionsregel zu ergänzen, die sich am Werteverlust der Infrastruktur orientiert. [1] Sie könnte Investitionen in mindestens der Höhe des Wertverlusts vorschreiben, um den Kapitalstock konstant zu halten. Eine andere Möglichkeit ist, dass die Schuldenbremse auf die Schuldenquote reagiert und auf dieser Basis den Spielraum für Investitionen bestimmt wird. Es macht einen Unterschied, ob die Schuldenquote des Staates bei 80% des Bruttoinlandsprodukts liegt oder bei 50%.

Das nächste Jahrzehnt muss das Finanzministerium ein strategisches Investitionsministerium werden, anstatt die symbolische Schwarze Null ideologisch zu verteidigen.

Wenn wir den Schuldenstand immer weiter zurückführen, sind wir als Staat zwar irgendwann schuldenfrei, haben aber auch keinen Kapitalstock mehr, den wir zum Wirtschaften brauchen. In einer weiteren Möglichkeit könnte sich der Staat bei bestimmten Investitionen über einen öffentlichen Investitionsfonds mehr finanziellen Handlungsspielraum mittels Kreditaufnahme verschaffen. Die Schuldenbremse würde dabei nach wie vor für konsumtive Staatsausgaben gelten.

Welches Modell würdest Du befürworten?

All diese Varianten haben Vor- und Nachteile. Es geht auch um die Frage, was als Investition gilt und was nicht. Sind Personalkosten für Lehrer Investitionen oder nicht? Wenn es gelänge, einen zukunftsfähigen Investitionsbegriff zu formulieren und diese entsprechenden Investitionen von der Schuldenbremse auszunehmen, wäre aus meiner Sicht viel gewonnen. Ich halte aber auch öffentliche Fonds mit besonderen Schwerpunkten für einen gangbaren Weg: Einen Fonds für Klimaschutz oder einen für den flächendeckenden Ausbau von schnellem Internet an jeder Milchkanne. Diese könnten sich dann über den Kapitalmarkt refinanzieren. Die Zinsen dafür würden aktuell deutlich unter der volkswirtschaftlichen Rendite liegen: Ein Deal, den wohl jeder Unternehmer machen würde. Nur der Staat nicht. Das halte ich für einen Fehler.

Wir stehen jetzt vor Jahren riesiger Herausforderungen. Das nächste Jahrzehnt muss das Finanzministerium ein strategisches Investitionsministerium werden, anstatt die symbolische Schwarze Null ideologisch zu verteidigen. Eine Investitionsregel wäre aus meiner Sicht ein guter Mittelweg.

Wie würdet ihr dafür sorgen, dass die Investitionen auch in die notwendigen Bereiche fließen?

Das ist ein demokratischer Aushandlungsprozess. Investitionen in die Straße sind ja nicht per se schlecht. Viele unserer Brücken sind sanierungsbedürftig, Wasserstraßen und Schleusen stammen z.T. aus dem Kaiserreich. Auch hier müssen wir investieren. Aber eben auch in die Schiene, Fahrradstraßen und in den Nahverkehr, die sonst gerne vernachlässigt werden. Es sollte die Aufgabe jeder Bundesregierung sein, strategische Ziele zu setzen und dann diese investiv nachzuverfolgen. Da werden auch Grüne Kompromisse schmieden müssen. Aber für mich ist klar, dass Investitionen dazu dienen sollten, die Innovationsfähigkeit unserer Wirtschaft zu stärken. Das kann auf verschiedenen Wegen erfolgen, da sind gute Schulen ebenso wichtig wie eine gute Infrastruktur und herausragende Forschungseinrichtungen, die eng mit Unternehmen kooperieren. Aber Innovationen sind entscheidend bei der Frage, wo wir in zehn Jahren beim globalen Wettbewerb stehen werden.

Die Austeritätspolitik ist bei den Grünen umstritten. 2012 gab es bei uns in der Partei einen großen Streit zum Fiskalpakt. Der damalige Länderrat beschloss mit knappen 40 zu 37 Stimmen, den Fiskalpakt zuzustimmen. Glaubst Du so eine Abstimmung würde heute anders ausgehen? Hat sich die Grüne Position zur Austeritätspolitik geändert?

Die Beschlüsse 2012 wurden vor dem Hintergrund der Euro-Krise gefasst. Ohne Fiskalpakt hätte es vielleicht keine Hilfen für Griechenland gegeben. Der Schaden für die EU wäre nicht abzusehen. Insofern glaube ich, dass wir uns wie damals sehr kritisch und der Zeit angemessen mit dem Thema befassen.

Dass wir einen europaweiten Investitionsbedarf haben, ist offensichtlich.

Auch sollten wir unterscheiden: Reden wir von Griechenland, das tatsächlich ein Steuererhebungs- und Schuldenproblem hat oder aktuell Italien? Oder von der Bundesrepublik? Daher ja auch der Vorschlag, Ländern mit niedriger Schuldenquote neue Freiräume zu schaffen. Außerdem lohnt sich der Blick nach Portugal, das es ja auch in der Finanz- und Eurokrise erwischt hat: Dort wurde ordentlich in soziale Infrastruktur investiert: 12 Milliarden für den öffentlichen Verkehr und 8 Milliarden für den Energiebereich und in Umweltprojekte, statt in teure Steuergeschenke zu investieren.

Wäre so eine deutsche Investitionsregel mit den europäischen Verträgen vereinbar?

Ja. Solange wir die Maastricht-Kriterien und die Regeln zum Fiskalpakt einhalten, ist eine deutsche Investitionsregel darstellbar. Nochmal sei hier erwähnt, dass es einen Unterschied macht, ob die Schuldenquote des Staates bei 80% des Bruttoinlandsprodukts liegt oder bei 50%. Bei einer niedrigen Schuldenquote gibt auch Maastricht mehr Spielraum für Kredite. Dieser Gedanke ist im Maastricht-Regime ausdrücklich verankert.

Welche Auswirkungen könnte eine Investitionsregel für Deutschland auf den Rest der Eurozone haben?

Mehr öffentliche Investitionen würden sicherlich zu steigender Binnennachfrage führen und unsere Exportüberschüsse ein wenig abflauen lassen. Gleichzeitig besteht die Chance, dass andere Länder nun dank Binnenmarkt in Deutschland operieren können und somit Geld in die Südländer fließt.

Und so wie ich von unseren Partnern erwarte, dass sie sich an Regeln wie Maastricht halten, so sehr müssen auch wir uns daran halten und zum Beispiel anerkennen, dass unser dauerhafter Leistungsbilanzüberschuss zu makroökonomischen Ungleichgewichten führt. Denn eine positive Leistungsbilanz bedeutet rein volkswirtschaftlich auch ein Export von Kapital – auch ein Anzeichen dafür, dass wir zu wenig im Inland investieren. Denn den Bedarf dafür gibt es ja offensichtlich.

Jetzt möchte natürlich niemand der erste Finanzminister oder Finanzministerin sein, der oder die dieses Symbol der Schwarzen Null reißt.

Inwiefern sollten auch andere Mitgliedsstaaten wie Frankreich, Italien, Griechenland eine Investitionsregel einführen können?

Das sollten die Länder jeweils für sich entscheiden. Die ökonomische Ausgangslage ist innerhalb der Länder der Europäischen Union enorm unterschiedlich. Dass wir einen europaweiten Investitionsbedarf haben, ist offensichtlich – Stichwort Künstliche Intelligenz. Hier würde uns u.a. ein gemeinsames Budget für die Eurozone helfen.

Deutschland gilt als ein fiskalkonservatives Land. Könnte euer Vorschlag euch politisch nicht schaden?

Das Thema ist sensibel in Deutschland, aber ich sehe keinen Schaden. Ganz im Gegenteil, die Debatte ist notwendig, das merke ich an den Rückmeldungen. Es geht in der Finanzpolitik meines Erachtens auch nicht um Werte wie konservativ oder liberal, sondern um die Frage, ob es ökonomisch Sinn ergibt? Die Schwarze Null wurde immer mehr zum Symbol stilisiert. Die Politik hat sich dafür selbst gelobt, übrigens ohne etwas dafür tun zu müssen, denn die Steuereinnahmen sprudelten ja nur so. Jetzt möchte natürlich niemand der erste Finanzminister oder Finanzministerin sein, der oder die dieses Symbol der Schwarzen Null reißt. Gerade deshalb ist eine Debatte über die Sinnhaftigkeit der Schwarzen Null so bedeutsam. Auch Ökonomen führen diese Debatte gerade recht intensiv. Auch dort ändert sich die eine oder andere Einschätzung, weil die Realität sich ändert.

Wie haben denn die anderen Parteien auf euren Vorschlag reagiert?

Ich war selbst überrascht von den vielen positiven Rückmeldungen. Anja Hajduk und ich habe einiges an Unterstützung erfahren. Auch aus Bundesländern, wobei es auch dort verschiedene Sichtweisen gibt. Auch in der Fraktion und der Partei diskutieren wir das Thema aus verschiedenen Perspektiven. Die Fraktion wird den Meinungsbildungsprozess weiterführen, auch im Rahmen eines Fachgesprächs. Insgesamt ist klar zu erkennen, dass die Forderung nach einer Weiterentwicklung der Schuldenbremse eine positive Resonanz erfährt. Finanzminister Scholz (SPD) hingegen zeigt keine Bereitschaft, die Schwarze Null kritisch zu hinterfragen oder die Schuldenbremse weiterzuentwickeln. Ich weiß, dass nicht jeder darüber im Finanzministerium glücklich ist. Er hat über sich gesagt: „Ein deutscher Finanzminister bleibt ein deutscher Finanzminister“. Offenbar sieht er sich in der Pflicht, die Linie seines Vorgängers Wolfgang Schäuble konsequent weiterzuführen. CDU-Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer fiel nicht mehr ein, als uns Schuldenmacherei vorzuwerfen. In den Fachausschüssen gibt es hingegen Abgeordnete, die an einer offenen Debatte interessiert sind. Ich bin mir sicher, dass das Thema auf die Tagesordnung kommen wird. Besser aber zeitnah, bevor uns die konjunkturelle Situation dazu zwingt.