Elzbieta Korolczuk: Najpierw ustalmy czym jest gender  w „gender studies” czyli w studiach nad płcią i seksualnością i w ruchu feministycznym a potem przyjrzyjmy się temu, jak to pojęcie  zostało przedefiniowane i zmienione przez ruch ultrakonserwatywny. Kategoria „gender” pozwala dostrzec, że nasze ciało i nasza biologia nie definiują w pełni naszego życia, nie tylko one decydują o tym, że jesteśmy kobietą lub mężczyzną. Badania nad gender pokazują, że męskość czy kobiecość są de facto negocjowane społecznie: co innego oznaczało na przykład bycie kobietą  w czasach mojej babci a co innego oznacza bycie kobietą dzisiaj. Co innego oznacza bycie kobietą czy mężczyzną w Polsce a co innego w Iranie, jak się przekonujemy w tej chwili w kontekście protestów w Iranie. Innymi słowy wyobrażeniadotyczące tego co kobiety powinny robić, jak one powinny czuć  i wyglądać są bardzo różne i zmienne w czasie.  Na przykład Judith Butler pokazuje, że bycie kobietą albo mężczyzną czyli posiadanie określonej płci społeczno-kulturowej ćwiczymy poprzez relacje z otoczeniem. Powtarzając pewne gesty,  zachowania i emocjonalne reakcje stajemy się, trochę tak jak mówiła kiedyś Simone de Beauvoir, kobietą a nie po prostu się nią rodzimy. Płeć nie jest kategorią binarną ale linearną: można się czuć kobietą, ale można też być osobą niebinarną, można być osobą trans czy queer.

Od lat 90tych pojęcie gender, w tym teza o społecznym konstruowaniu płci i niebinarności oraz założenie, że prawa kobiet to prawa człowieka, były kontestowane głownie przez Watykan  i ruchy religijne  ale pojęcie samo nie było częścią walki politycznej. W Polsce słowo „gender” przedefiniowane  przez prawicę pojawiło się w debacie publicznej w 2012 roku,  w kontekście dyskusji o ratyfikacji  konwencji stambulskiej i w kontekście planowanych zmian w obszarze edukacji seksualnej. Prawica przechwyciła słowo „gender” i uczyniła z niego straszak.

Prawica straszy „gender” przede wszystkich w kwestiach związanych z seksualnością i reprodukcją  oraz tożsamością seksualną. Prawica określa gender jako niebezpieczną ideologię, która przyczynia się do seksualizacji dzieci, do rozbijania rodzin (oczywiście heteroseksualnych), do wprowadzania prawodawstwa, które będzie uprzywilejowało kobiety kosztem mężczyzn itd. Słowo gender stało się synonimem moralnej dekadencji, korupcji i lewicowego szaleństwa. W Polsce opisuje się „ideologię gender” jako szaleństwo, które płynie z Zachodu, z żądań rzekomo elitarnych grup feministycznych i LGBT.  „Gender” czyli płeć, seksualność i reprodukcja stały się polem walki politycznej, a jednocześnie samo słowo „gender” jest dziś symbolem tej walki także w sensie emocjonalnym.

Podobnie się działo z feminizmem,  który nie oznacza nic innego jak równe prawa kobiet i mężczyzn. Przypisano feminizmowi różne inne zagrożenia, kojarzące się z przejmowaniem przez kobiety świata.

To widać chociażby w postawie Watykanu , który kiedyś rozgraniczał między dobrymi i złymi feministkami, a teraz rozgranicza pomiędzy dobrymi kobietami, które walczą na rzecz praw kobiet a genderystkami, które rzekomo chcą rozbijac rodziny i niszczyc identyfikację seksualną dzieci. Ta granica się przesuwa.

Co spowodowało, że rozwijający się przez dekady liberalny feminizm, z imponującymi osiągnięciami takimi jak prawa do aborcji, edukacja seksualna, małżeństwa jednopłciowe i międzynarodowe traktaty dotyczące przemocy ze względu na płeć, którego kluczowymi elementami był dyskurs o prawach człowieka,  w tym kobiet,  został brutalnie zaatakowany ze strony globalnego ruchu przeciwko „gender”?

Liberalny feminizm nie jest jedynym nurtem ruchu kobiecego, ale nawet jeśli uznamy, że jest wiodący to nie wszędzie osiągnął sukces i nie został nagle zaatakowany przez antygenderystów. To był  długi proces. Duża część narracji dotyczącej feminizmu i rzekomych, związanych z nim niebezpieczeństw, jest zapożyczona choćby z amerykańskich wojen kulturowych.  Twierdzenia, że feminizm jest zły dla kobiet ponieważ pozbawia je radości macierzyństwa,  że ponieważ geje nie mają dzieci, no to muszą rekrutować, czyli seksualizować dzieci, były propagowane przez amerykańskie konserwatywne aktywistki jak Phyllis Schlafly i Anitę Bryant już w latach 70tych. Taka jest dynamika zmiany społecznej: w kontrze do ruchów, które zyskują pewną przestrzeń i widzialność, zmieniają kulturę i zmieniają prawo pojawiają się ruchy opozycyjne, które uważają, że należy zachowac tradycyjne  normy i formy funkcjonowania społeczeństwa.

Drugi ważny moment to lata 90te kiedy organizacje kobiece i polityczki skutecznie lobbowały w sferze polityki i doprowadziły do konferencji ONZ -towskich w Meksyku i Pekinie. Pojawiły się wtedy akty prawne, które mówiły o tym, że po pierwsze istnieje coś takiego jak dyskryminacja kobiet i dziewcząt. Po drugie nasze wyobrażenia dotyczące tego czym jest płeć są źródłem dyskryminacji kobiet na różnych polach czy to w pracy zawodowej czy w życiu prywatnym. I po trzecie, prawa kobiet to prawa człowieka i jako takie powinny być chronione przez panstwa i agendy międzynarodowe.

To był  moment, w którym Watykan poczuł się zagrożony nie tylko jako instytucja religijna ale i polityczna. Watykan to przecież polityczny gracz, który ma swoją dyplomację, status obserwator przy ONZ i blokuje aktywnie wszelkie działania równościowe , szczególnie związane z prawami reprodukcyjnymi, prawami mniejszości. Kościół Katolicki zrozumiał, że jego pozycja jako rozgrywającego w sferach dotyczących płci, seksualności oraz reprodukcji została podważona. W związku z tym, zaczyna propagować opowieść o tym, że  gender jest strasznym zagrożeniem i że należy kobiety przed nim chronić.

To, że wojna z „gender” rozgorzała na dobre właśnie w drugiej dekadzie XXI wieku wynika z kilka nakładających się na siebie czynników. Dziś trend do kulturalizacji polityki, którego początki sięgają lat 70tych – 80tych w Stanach Zjednoczonych, jest bardzo wyraźnie widoczny, także w Europie. Chodzi o sytuację, w której podziały polityczne i poparcie dla określonych partii  kształtują się w dużej mierze w odniesieniu do poglądów ludzi na tematy związane z rodziną, aborcją, seksualnością itd. W latach 70tych jeszcze spokojnie można było być republikaninem i popierać prawo do aborcji. Dziś to już się w zasadzie nie zdarza. Mamy dziś do czynienia z sytuacją , opisaną przez Pipę Norris i Ronalda Ingleharta w książce Cultural Backlash. Chodzi o to, że zmienia się oś podziałów politycznych. Podczas gdy kiedyś wyborcy kłócili się o sprawy ekonomiczne czy polityczne, dziś  głównym kryterium podziału stają się poglądy na temat rodziny, seksualności, globalizacji, poparcie dla wartości takich jak indywidualizm vs wspólnotowość.

No i wreszcie mamy do czynienia z sytuacją głębokiego kryzysu lewicy w większości krajów Europy i poza nią i to w kontekście długotrwałych efektów kryzysu ekonomicznego 2008-2009. Kryzys ten w wielu krajach doprowadził do istotnego przetasowania w sferze polityki, przede wszystkim doprowadził do tego, że w wielu krajach zachodnich zaczęli wygrywać populiści. Zatem tym, co tak naprawdę spowodowało uwidocznienie się i zwiększenie wpływów ruchów anygenderowych, jest wejście organizacji pozarządowych i fundamentalistów religijnych różnych wyznań w sojusz z prawicowymi populistami i partiami skrajnie prawicowymi w różnych krajach od Bolsonaro w Brazyli do Kaczyńskiego w Polsce.

Światowa Konferencja w sprawie Kobiet w Pekinie  w 1995 oraz reakcja Watykanu na jej postanowienia były momentem przełomowym dla globalnego antyfeminizmu i konserwatywnego oporu. Co takiego się zdarzyło i co otworzyło przysłowiową puszkę Pandory?

Konferencja w Pekinie była momentem przełomowym z kilku powodów. Po pierwsze okazało się, że kobiety maja reprezentację polityczna na tyle silną, żeby wpływac na to co się dzieje na poziomie ONZ. Po drugie to był moment, który pokazał siłę feminizmu globalnego i to mimo tarć pomiędzy Południem i Północą czyli krajami wysokorozwiniętymi i tymi, które nie miały takiej siły ekonomicznej. A po trzecie, to był moment, w którym nareszcie prawa reprodukcyjne zostały uznane za istotną część praw człowieka. To przedefiniowanie praw kobiet, które do tej pory uważane były za sferę prywatną, za kwestie obyczajowe, miało kolosalne znaczenia też dla praktyki tych praw. Jeżeli uznajemy, że prawa kobiet są prawami człowieka, no to oczywiście państwa mają obowiązek, żeby te prawa chornić i realizować. Dla przeciwników praw kobiet był to szok, że to się udało i mocno poczuli , że przegrywają. W związku z czym wznowili wysiłki , żeby tak się nie stało.

Prawica straszy „gender” przede wszystkich w kwestiach związanych z seksualnością i reprodukcją  oraz tożsamością seksualną.

Stawiacie tezę, że tarcia wokół gender nie są tematem zastępczym ale walką o przyszłość ekonomii i że jest to konflikt kluczowy, jeden z najważniejszych elementów dynamiki politycznej, określanym przez badaczy mianem   „momentu populistycznego”. Co jest podstawą takiej tezy i co to jest „moment populistyczny”?

Moment populistyczny definiujemy za Chantel Mouffe, która powiedziała, że mamy dziś do czynienia z kryzysem demokracji liberalnej, który to kryzys polega na rozpowszechnianiu się poczucia, że pewne grupy obywatelek i obywateli nie są wysłuchane, nie są reprezentowane, nie mają wystarczającego wpływu na politykę. Oznacza to zachwianie pewnego konsensusu politycznego, w ramach którego wszyscy czujemy się  częscią demokratycznego procesu. Wg Mouffe i my się z nią zgadzamy, to prowadzi do pojawiania się różnych grup oddolnych, które mówią: my chcemy mieć większy wpływ, my chcemy mieć więcej głosu, chcemy mieć poczucie uczestnictwa w demokracji . Moment populistyczny to moment kryzysu demokracji, który jest jednocześnie szansą na zmianę. Oczywiście, czasem głośnie żądanie „chcemy więcej demokracji” jest wyrażeniem pragnienia grup oddolnych, a czasem pewnego rodzaju zasłoną dymną dla działań antydemokratycznych tak jak w przypadku rządów prawicowo-populistycznych, ale wg Mouffe to jest moment, w którym główną kwestią  czy sprawą do załatwienia jest pytanie, kto reprezentuje lud czyli kto reprezentuje obywateli i obywatelki. Rozstrzygniecie tego pytania kto ma legitymizację do stawiania pewnych żądań, jest bardzo istotną częścią konfliktu politycznego, w którym dziś uczestniczymy.

Mouffe nie analizuje specyficznych żądań kobiet, co więcej znacząca większość badaczy,  którzy się zajmują kryzysem demokracji, uważa że gender, aborcję i itd można włożyć w taką szufladkę pod tytułem „kultura” albo „sprawy obyczajowe” bo to nie jest sprawa polityczna sensu stricte. A my mówimy, że „gender” to jest nie tylko sprawa polityczna ale wręcz centralne miejsce sporu politycznego.

Naszym zdaniem  spory dotyczące seksualności, rodziny, definicji płci, tożsamości  stają się dzisiaj głównym polem politycznych podziałów, polem, na którym się negocjuje politykę. To wyraźnie widać w przypadku najmłodszego pokolenia, które swoją  polityczną identyfikację buduje w kontekście poglądów na sferę seksualności i płciowej tożsamości. Co więcej, w tej chwili konflikty dotyczące także polityki ekonomicznej czy polityki społecznej, są rozgrywane właśnie na tym obszarze. Bo kwestia płci ma zasadnicze znaczenie dla budowania rozwiązań związanych z polityką opieki, z redystrybucją i jakością pracy, z myśleniem o słuchach społecznych czy transporcie jako obszarach o kluczowym znaczeniu dla społeczeństwa. I myślę, że dużym problemem szczególnie dla liberałów, jest to, że prawica to zrozumiała i gra na tym polu. Co więcej, w krajach takich jak Polska czy Węgry prawica składa obietnice poprawienia ekonomicznego bytu kobiet, rodzin i dzieci, i nie napotyka jakiejś mocnej kontrpropozycji. Myslę, że moment populistyczny wciąż trwa i z dużym niepokojem patrzę na to, jak się ten trend rozwija.

Sami antygenderyści używają sprytnie pojęcia „ wojny kulturowej”, przedstawiając siebie jako ruch pokojowy, ostrzegający przez genderyzmem. W rzeczywistości chodzi o zupełnie inne cele . W swojej książce  zdefiniowałyście trzy elementy, które są dla tej ideologii kluczowe. Czy mogłabyś je wymienić i skomentować?

To pytanie zawiera dwie istotne kwestie. Po pierwsze, dzisiaj prawica i antygenderyści  zaczęli grać w pewnym sensie w tę samą grę co lewica tzn. chcą być postrzegani jako ofiara. I to świetnie pasuje do ramy populistycznej, która mówi, że są gdzieś straszne elity, które uciskają ten dobry, autentyczny, lokalnie zakorzeniony lud i my albo jesteśmy tym ludem albo chcemy bronić tego ludu. Antygenderyści jednocześnie podkreślają, że reprezentują większość społeczeństwa uciskaną przez elity, i mówią, że są mniejszością i jako mniejszość potrzebują ochrony. Tą retoryką operuje chociażby Ordo Iuris działający w Polsce, w kraju, w którym katolicyzm jest religią dominującą i bardzo mocno umocowaną politycznie. Tymczasem Ordu Iuris produkuje raporty pokazujące,  jak to katolicy są prześladowani w Polsce. Używa przy tym języka liberalnego: jesteśmy dyskryminowani, nasze prawa są atakowane a ponieważ stajemy się mniejszością, wymagamy specjalnej ochrony jako grupa , która jest identyfikowana przez swoją przynależność kulturową czy religijną.

A druga sprawa to pytanie do czego dąży i czemu się sprzeciwia ruch antygenderowy. Jest to ruch silnie antymodernizacyjny, sprzeciwiający się pryncypiom liberalnej demokracji czyli stawiający wspólnotę ponad prawami jednostki i homogeniczną wspólnotę ponad prawami mniejszości. Dobrze funkcjonująca demokracja nie polega przecież na tym, że większość decyduje za mniejszość i ją sobie podporządkowuje siłą tylko, że mniejszość ma swoje prawa i może je egzekwować. Nawet gdy ultrakonserwatyści używają języka liberalnej demokracji, to głównie  po to aby zyskać popularność w sferze publicznej. Niezwykle ważne jest sprawdzenie do jakich konkretnych politycznych  celów ruchy antygenderowe dążą. Zwykle okazuje się, że konkretne cele polityczne, jak całkowity zakaz aborcji, są celami religijnych fundamentalistów.

Czy mogłabyś rozwinąć wątek dlaczego współczesny antygenderowy dyskurs ma strukturę dyskursu populistycznego, w której lud – uciskana większość broni się przed  skorumpowaną elitą  i korporacyjną chciwością globalnego kapitału?

Istotną cechą antygenderyzmu jest to, że on zawsze mówi: działamy w imieniu zwykłych kobiet albo zwykłych obywateli, chroniąc ich przed liberalnymi elitami. Ważne jest to, że w tym obrazie świata grupy mniejszościowe takie chociażby jak LGBTQ czy feministki, z których wiekszośc nie należy do politycznie czy  ekonomicznie uprzywilejowanej grupy, są pokazane jako część globalnej liberalnej elity, grupy trzymającej władzę na świecie, kolonizującej innych, narzucającej innym sposoby myślenia i działania, i dysponującej ogromnymi finansami przekazywanymi a to przez Sorosa albo Gatesów . Następuje zrównanie między elitą kulturową a elitą ekonomiczno-polityczną i jest to moment, w którym często przechodzimy już w sferę myślenia spiskowego . Czyli bardzo łatwo jest zrobić  kolejny krok i powiedzieć bo tak naprawdę stojąza nimiŻydzi i niektórzy antygenderysci tak naprawdę mówią, chociaż  większość stara się przynajmniej nie wyglądać na antysemitów.

Drugim istotnym elementem jest to, że populiści zawsze obiecują reprezentację polityczną czyli głos w demokracji i określone prawa czy możliwości ekonomiczne. Tak jak robiły partie populistyczne w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku obiecując  ośmiogodzinny czas  pracy i lepsze prawa pracownicze, tak i dzisiaj populiści często obiecują bardziej hojną politykę prorodzinną , czy bardziej hojne transfery pieniężne do określonych grup. Obiecują taki rodzaj polityki, która z pozoru może wydawać się bardzo bliska państwu opiekuńczemu czyli welfarstate w  wersji chociażby szwedzkiej czy zachodnioeuropejskiej.  Jeżeli  przyjrzymy się temu co się za tym kryje, to okazuje się jednak, że ta polityka jest bardzo wąska i wyklucza określone grupy osób. I tak na Węgrzech nie obejmuje np. ludności romskiej a w Polsce nie obejmuje kobiet, które samodzielnie opiekują się dziećmi albo tych, które się zajmują dziećmi z niepełnosprawnościami.  Głównym zadaniem tej z pozoru przyjaznej polityki jest zwiększenie dzietności, ale oczywiście wśród tych prawdziwych, właściwych rodzin. W praktyce okazuje się, że ta obietnica lepszego świata , bardziej sprawiedliwego, bardziej opartego na solidarności społecznej najczęściej się nie ziszcza.

Europa Wschodnia łącznie z Rosją oraz południem Europy odgrywają w walce o nowy porządek świata bardzo znaczącą rolę.  Kluczem do zrozumienia tej szczególnej pozycji Europy Wschodniej są wydarzenia  1989 rok czyli czas upadku muru berlińskiego . Zapóźnione w kwestii demokracji w ogóle ale szczególnie w tematach równości płci i seksualnej świadomości kraje Wschodu, otrzymały nagle w retoryce antygenderystów pozycję awangardy świata konserwatywnego a być może zbawcy Zachodu. Skąd ta nieoczekiwana wolta?

Ta wolta nie jest taka nieoczekiwana bo patrząc na politykę emocji  to widać, że kraje takie jak Polska zawsze miały wobec zachodu niejednoznaczny stosunek. Z jednej strony czuliśmy się częścią Zachodu ale  drugiej dokuczała nam świadomość, że jesteśmy częścią trochę gorszą , kimś kto jest ciągle wypychany do przedsionka salonów. Myślę, że apelowanie do naszej roli jako lidera konserwatywnego świata uruchamia ten konglomerat naszych kompleksów, dumy i wstydu. W czasach Sobieskiego Polska uratowała Europę przed Imperium Osmańskim, a teraz uratuje Zachód przed dekadencją i oczywiście przed rzekomym najazdem islamskim czyli migrantami z krajów muzułmańskich. O rozczarowaniu Zachodem, który nami pogardza piszą Holms i Krastev w książce „Światło,  które zgasło”  (Light that failed) wskazując, że u źródeł rozczarowania liberalną demokracją leży przekonanie, które bardzo silnie się u nas zakorzeniło wśród niektórych części społeczeństwa, że Zachód nas ciągle poucza, że jesteśmy ciagle zmuszani do tego aby się dopasowywać , że my cały czas jeszcze mamy coś zrobić aby zasłużyć na wejście do tych salonów. Holmes i Krastev zapominają o ekonomii ale przecież okres transformacji, szczególnie dla starszych, religijnych osób z małych miasteczek wcale nie był momentem zmiany na lesze w sensie społeczno-ekonomicznym, tylko  raczej momentem marginalizacji. Nic więc dziwnego, że te osoby – rozczarowane okresem transformacji i wciąż pouczane – chętnie poczują się moralnymi zwycięzcami.

Szczególną rolę zbawiciela Zachodu, przynajmniej do czasu wybuchu wojny w Ukrainie, przypisywano Rosji. Gabriele Kuby twierdziła, już po zajęciu Krymu, że Rosja jest światłem w mroku i może wyznaczać  drogę dla Zachodu. W przypadku Rosji widać wyraźnie, że mamy do czynienia ze splotem kwestii finansowych, politycznych i ideologicznych. Rosja udziela potężnego wsparcia dla ruchów antgenderowych w Europie, o czym pisze np. Klementyna Suchanow w „To jest wojna”. Ultrakonserwatyzm to rodzaj rosyjskiej softpower, dzięki której Putin destabilizuje sytuację w innych krajach i, przynajmniej do niedawna, budował międzynarodowe sojusze.

Po pierwsze wracając do  momentu populistycznego przy założeniu , że mamy w tej chwili konflikt dotyczący definicji ludu, to  nowa fala feminizmu o tyle różni się od poprzednich, że ona uczestniczy w tym konflikcie i jest częścią debaty.

Jak wygląda mobilizacja antygenderowa w różnych krajach świata? Jaka jest rola Agenda Europe i Światowego Kongresu Rodzin określanych jako kluczowe platformy dla antygenderystów na świecie?

Tych platform jest kilka. Światowy Kongres Rodzin jest o tyle istotny, że stanowi hub dla róznych organizacji. To było widoczne chociażby podczas Swiatowego Kongresu Rodzin w Veronie w 2019 , w którym uczestniczyłam. Bardzo wyraźnie było widać połączenie antygenderystów ze sferą polityki, religii i biznesu. Obecni na kongresie byli lokalni politycy z Legii i to ci najbardziej rozpoznawalni jak chociażby Mateo  Salvini. W kongresie uczestniczyli  politycy z różnych partii prawicowych  w Parlamencie Europejskim ale również reprezentanci różnych zorganizowanych religii. Na spotkaniu był biskup Verony ale nie było przedstawiciela Watykanu , który uznał, że to byłaby zbyt otwata polityczna deklaracja. Obecni na kongresie byli ludzie z  kręgów  biznesowych  lub elity ekonomicznej ale tez reprezentanci rodzin arystokratycznych. Byli tam ludzie , którzy maja duzy kapitał ekonomiczny  ale też społeczny i którzy wspierają w różny sposób  organizacje fundamentalistyczne i anytygenderowe. To pokazuje, że SKR staje się  platformą dla bardzo róznych elitarnych grup, posiadających różnego rodzaju kapitały do sieciowania się , do budowania wspólnej agendy politycznej, do prezentowania obywatelom i obywatelkom  bardzo atrakcyjnej publicznej twarzy. Hasłem kongresu  było Welcome family heros i rodzina odmieniana by la przez wszystkie przypadki. Wszyscy mówili, że chcą działać na rzecz rodzin, kobiet i dzieci , grup mniejszościowych.

Co najmniej równie istotną organizacją jest CitizenGo, która powstała w 2013 w Hiszpanii i pokazuje, że te ruchy się modernizują i  są  w stanie podążać za nowymi trendami takimi jak mobilizacja poprzez internet. CitizenGo jest organizacją, która działa podobnie jak Avaz , czy Akcja Demokracja w Polsce czyli mobilizuje lokalne społeczności wokół konkretnych petycji , konkretnych spraw do załatwienia.  Skala tej działalności jest ogromna, bo CitizenGo funkcjonuje już w 17tu wersjach językowych i ciągle rośnie. Organizacja ta  jest w stanie zbierać ogromne sumy pieniędzy za pomocą mikrodonacji od osób wspierających petycje.

Wszystkie te ruchy bardzo sprawnie są w stanie wprowadzać nowe technologie komunikacyjne i metody działania, które są inicjowane przez ruchy progresywne. Istotnym elementem to działanie tych organizacji na poziomie międzynarodowym ale i lokalnym. I tak Ordo Iuris zatrudniająca głównie prawników, zajmuje się przede wszystkim litygacją  strategiczną, lobbingiem czy rzecznictwem w Polsce i na poziomie Unii Europejskiej. Starają się wpływać na to co się dzieje na poziomie Unii Europejskiej, zarówno jeżeli chodzi o debaty jak i konkretne rozwiązania polityczne oraz kwestie finasowania. Ideałem dla nich  jest aby kwestie związane z prawami kobiet i mniejszości nie były finansowane przez Unię Europejską.

Jest również  Agenda Europe, network, który za bardzo się nie eksponuje ze swoim działaniem ale który odgrywa w działaniach antygenderystów istotna rolę. O tej organizacji  wiemy więcej dlatego, że Neil Datta opublikował na ten temat raport, w którym poznajemy  dokumenty z różnych spotkań i debat tej organizacji. Bardzo wyraźnie widać, że w ciągu ostatnich lat mamy do czynienia z coraz silniejszą współpracą zarówno pomiędzy tymi organizacjami jak i pomiędzy nim a instytucjami religijnymi oraz konkretnymi partiami. To  było widać na kongresie w Veronie. Podobną sytuację mamy w Polsce, gdzie  ten ruch się instytucjonalizuje w ramach struktury państwa. Na przykład pan Stępkowski, który zakładał organizację Ordo Iuris a dzisiaj jest w Sadzie Najwyższym a członkowie tej organizacji, stają się reprezentantami Polski w różnych ciałach miedzynarodowych.

Dlaczego takie ważne jest zrozumienie przez feministki postawionej przez Was tezy, że sprzeciw wobec „gender” jako pojęcia i praktyki politycznej, stal się ważnym elementem konserwatywnego oporu wobec neoliberalizmiu?

To jest o tyle istotne, bo my musimy zrozumieć  dlaczego ludzie  kupują narracje antygendertystów. Oczywiście można powiedzieć, że część osób jest po prostu konserwatywna. Ale to po pierwsze nie wyjaśnia dlaczego ci ludzie kupują akurat tę wersję opowieści o świecie a nie inną. A po drugie to nie wyjaśnia dlaczego prawicowi populiści czy partie skrajnej prawicy zaczynają używać dyskursu anygenderowego.  Jak patrzymy na to z perspektywy kilku lat , to bardzo wyraźnie widać , że antygenderowa narracja coraz mocniej przenika do świata polityki i jest w coraz większym stopniu przejmowana przez polityków. Myślę, że bez zrozumienia tego, że antygenderyści odpowiadają na pewne realnie istniejące potrzeby, emocje , lęki, nadzieje nie jesteśmy w stanie znaleźć adekwatnej odpowiedzi na to pytanie.

Sytuacja, w której tłumaczymy ludziom co to jest genderi mówimy, że są za mało wykształceni i powinni się poduczyć to zrozumieją i na pewno będą po naszej stronie, jest nieskuteczna. To nie działa. Musimy zrozumieć jakiego rodzaju doświadczenie i emocje powodują, że ludzie odnajdują się w tej innej opowieści o świecie i mają poczucie,  że to jest ich  opowieść. I w tym sensie warto zobaczyć , że istnieje pewna paralela pomiędzy tym co mówi lewicowy feminizm a tym co mówią prawicowcy tzn , że mamy problem ze skrajnym indywidualizmem , że mamy problem z zanikaniem społeczności lokalnych, że mamy problem z kwestią troski i opieki.

Neoliberalizm to nie tylko zasady ekonomiczne wolnego rynku, ale i pewien reżim emocjonalny, który ekonomizuje relacje społeczne i wyklucza osoby, które z różnych powodów nie mogą się znaleźć na ścieżce do sukcesu. Ludzie bardzo wyraźnie odczuwają ten skrajny indywidualizm, to poczucie, że nikt nam nie pomoże w chwili kryzysu, że opiekuńczość i troska nie są wartością.  To zjawisko dotyka w dużej mierze kobiet, które wykonują prace opiekuńcze i muszą zarządzać emocjami. Według narracji antygenederystów żyjemy w świecie konsumpcjonizmu, skrajnego indywidualizmu, chorego dążenia do zysku, chciwości globalnych rynków, ale źródeł zła jest liberalizm, feminizm i genderyzm. Żródłem zła jest na przykład feminizm, który wypędził kobiety z domu i powiedział im, że nie powinny być matkami; czy homoseksualizm, który sprawił, że ludzie nie cenią sobie wartości rodzinnych, tylko dążą do hedonizmu i konsumpcji. Mamy zatem do czynienia  z trafną  w dużej mierze diagnozą tego, że coś jest nie tak w naszym zbiorowym życiu  ale jednocześnie przypisuje się odpowiedzialność za to grupom, które miały na ten stan rzeczy raczej znikomy wpływ.  Antygenderysci i prawicowcy obiecują,  że to wszystko zniknie,  jeżeli tylko wrócimy do wartości rodzinnych, jeżeli kobiety znowu będą matkami, jeżeli dzieci będą się rodziły, rodziny będą wielodzietne, jeżeli ludzie wrócą do religii.

Co to jest „ rama antykolonialna”, która pozwala antygenderystom łączyć płynnie ultrakonserwatyzm z krytyką neoliberalizmu?

Rama antykolonialna trochę inaczej funkcjonuje w różnych kontekstach geograficznych. W Rosji, Polsce i krajach postkomunistycznych jest to sposób na opowiedzenie transformacji ustrojowej, jako procesu kolonizacji kulturowej. Czyli to jest opowieść o tym, że feministki i geje to po prostu popierane przez Zachód są elity, które kolonizują cała resztę. Uchodźcy są też częścią tej narracji ponieważ paradoksalnie u nas rama antykolonialna łączy się z dyskursem otwarcie islamofobicznym i  antyuchodźczym. Prawica promuje opowieść o feministkach, gejach i genderystach, którzy chcą zniszczyć lokalne społeczności po to żeby UE mogła wprowadzić tutaj hordy uchodźców  i zrobić z nas kolonię również w sensie ekonomicznym. Polska stanie się miejscem, które będzie źródłem zysków ekonomicznych  a nie krajem ze swoją podmiotowością, który ma coś do powiedzenia na arenie międzynarodowej.

W krajach takich jak Niemcy czy Szwecja czy Francja strategie są nieco inne. Tam to połączenie polega na przejęciu przez prawicę pewnych elementów dyskursu feministycznego czy równościowego i ustawienie ich w taki sposób aby można było atakować grupy  mniejszościowe w sensie rasy i religii. Czyli tam jest to dyskurs, który nazywamy  homonacjonalistycznym i femonacjonalistycznym. Np. w Niemczech promuje się opowiesc o tym, że „wpuściliśmy imigrantów a oni gwałcą nasze kobiety  i zabijają naszych gejów”. To jest opowieść o rozwiniętej, demokratycznej Europie Zachodniej , która jest teraz atakowana przez hordy uchodźców , barbarzyńców, którzy są kulturowo inni. Czyli te potencjalne różnice kulturowe są po pierwsze wyolbrzymiane, po drugie  homogenizowane a po trzecie służą do tego aby powiedzieć „my musimy bronić naszej równościowej demokracji przed barbarzyńcami”. W ten sposób skrajna prawica udaje obrońców kobiet i mniejszości.

Częścią tej bezpardonowej walki są różnorodne narracja i teorie. Jedną z nich jest teoria „wielkiego zastąpienia”, popularna w kręgach neofaszystowskich po obu stronach Atlantyku. Czy mogłabyś wyjaśnić jej główne założenia?

Teoria zastąpienia jest o tyle istotna, że zarówno we Francji jak i w Stanach Zjednoczonych jest dosyć popularna wśród środowisk skrajnie prawicowych. Mówi o tym, że musimy dbać o biologiczną reprodukcję białych ludzi Zachodu ponieważ zostaniemy za chwilę zastąpieni przez ludzi reprezentujących inne rasy,  oczywiście z założenia niższe, i inne kultury. W tym procesie kobiety stają się istotnym zasobem, bo to kobiety mają reprodukować zarówno biologicznie jak i kulturowo białą rasę i w związku z tym każdy kto chce ich emancypacji , kto uważa, że kobiety powinny móc kontrolować swoją płodność, jest kimś kto kopie dołki pod wspaniałą przyszłością białych ludzi.

Feminizm i ruch antygenderowy to dwie konkurujące siły, które reagują na siebie nawzajem. Nowa fala feministycznego aktywizmu była reakcją wzrost  na aktywności antygenderowców (mizoginię, prawicowy populizm, ultrakonserwatyzm) w krajach takich jak Polska, Argentyna, Hiszpania, USA. Czym jest dla Was ruch określony Nową falą feministycznego aktywizmu? Czy jest to koniec feminizmu liberalnego? Polskie protesty określiłyście jako feminizm populistyczny. Czym rózni się od nowej fali a może jest tylko jej odmianą?

Po pierwsze wracając do  momentu populistycznego przy założeniu , że mamy w tej chwili konflikt dotyczący definicji ludu, to  nowa fala feminizmu o tyle różni się od poprzednich, że ona uczestniczy w tym konflikcie i jest częścią debaty. Innymi słowy kobiety, które wyszły na ulice w Polsce w 2016-2017 roku czy 2020 i mówiły „jesteśmy zwykłymi kobietami”, występowały w swoim imieniu jako ludu. W ten sposób została zakłócona narracja populistów poprzez granie na ich polu i powiedzenie „to wy jesteście okrutnymi elitami, które odbierają nam prawo do życia, szczęścia i decydowania o sobie a to my jesteśmy obywatelkami, które powinny mieć prawo w tej demokracji do  głosu i wpływu”. Moim zdaniem jest to zupełnie inny sposób definiowania podmiotu politycznego niż w przypadku feminizmu liberalnego, który podkreśla przede wszystkim prawa jednostki.

W krajach takich jak Argentyna czy Chile czy Meksyk bardziej to widać, bo tam jest silna tradycja populizmu lewicowego . O ile w Polsce czy w Europie populizm się kojarzy przede wszystkim z prawicą , jest identyfikowany jako pewnego rodzaju manipulacja , kojarzy się z charyzmatycznym przywódcą , który obiecuje i niewiele dowozi o tyle  w krajach Ameryki Południowej jest tradycja lewicowego populizmu. Tam mamy do czynienia z mobilizacjami oddolnymi na rzecz zmiany politycznej w kierunku bardziej prospołecznych, bardziej solidarnościowych rozwiązań, które następnie są realizowane na poziomie politycznym.

Piszemy z Agnieszką o populistycznym feminizmie, który jest z definicji masowy i stara się zmobilizować kobiety w akcie politycznego nieposłuszeństwa, który występuje z żądaniem wpływu i uczestnictwa we władzy. Strajk Kobiet to nie tylko bunt wobec zakazu aborcji ale też żądanie bardziej sprawiedliwego, bardziej solidarnościowego modelu funkcjonowania demokracji. To jest moim zdaniem zasadnicza różnica pomiędzy populistycznym feminizmem a feminizmem określanym mianem liberalnego, który mówi kobietom „włącz się do gry” a wtedy indywidualnie osiągniesz sukces, bo na to zasługujesz.

Nowy feminizm to ten, który mówi: „my wszystkie – kobiety i osoby mające różne doświadczenia i różne potrzeby, możliwości i sytuacje rodzinne – mamy prawo jako obywatelki do głosu, do reprezentacji i do wsparcia ze strony państwa. To feminizmu włączający, oddolny, radykalnie solidarnościowy. Natomiast kwestia tego  jak to się przekłada na partyjną politykę to zupełnie inna sprawa bo tu jest trudniej uzyskać konkretne efekty niż zmobilizować tysiące ludzi na ulicach.

Pojawienie się populistycznego feminizmu nie oznacza końca feminizmu liberalnego i prawdopodobnie te nurty będą współistnieć. Widać jednak wyraźnie, że młode pokolenie odrzuca feminizm jako projekt jednostkowego sukcesu, który nie wymaga zmiany reguł gry. Z perspektywy kilku lat nowa fala feministycznego aktywizmu pokazuje znaczącą zmianę społeczną: potrzebę nowej umowy społecznej, w której tym razem nie będą uczestniczyli tylko faceci.

Na koniec dobre wiadomości ; piszecie, że kwestii płci nie da się dzisiaj zignorować myśląc poważnie o demokracji i polityce zarówno na lewicy jak i nowej populistycznej prawicy.

To jest i dobra wiadomość i zła. Dobra wiadomość jest taka, że coraz więcej mówi się o kwestii płci i coraz więcej osób uświadamia sobie, jak bardzo płeć determinuje nasze szanse na rynku pracy, w życiu codziennym i co to oznacza tak naprawdę być kobietą czy osobą niebinarną w kraju takim jak Polska. Prowadzi do sytuacji, w której nawet politycy tacy jak Donald Tusk, który przez wiele lat unikał w ogóle uwzględnienia  kwestii związanych  z równością płci w swojej agendzie, widzi, że 95% jego elektoratu jest za liberalizacją prawa aborcyjnego. No i on już musi zając jakieś stanowisko nawet jeżeli  sam tego nie rozumie albo wolałby uniknąć. To dobra strona tej zmiany: widać, że pod wpływem ruchów społecznych zmieniają  się poglądy w społeczeństwie a polityka musi na nie reagować. Szkoda, że tak późno.

Ale jest też zła wiadomość, bo te kwestie są w dużej  mierze używane do pogłębienia polaryzacji. Takie tematy jak aborcja, tożsamość płciowa ale też system diagnostyki prenatalnej czy in vitro, to kwestie, które są bardzo  silnie nacechowane emocjonalnie  i politycy to wykorzystują. I to jest bardzo niebezpieczny trend. To co się wydarzyło Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich trzydziestu lat pokazuje jak niebezpieczne mogą być efekty polityczne polaryzacji.

Dziś musimy sobie odpowiedzieć nie tylko na pytanie jak zwyciężyć, ale i na pytanie jak rozmawiać, np. na temat aborcji z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy. Nie z politykami, tylko z naszym sąsiadami, rodzicami czy koleżanką z pracy. Nie przekonamy wszystkich a musimy razem żyć w tym kraju. Czy jesteśmy w stanie szukać  punktów wspólnych? Być może w Polsce mogłaby to być rozmowa o tym jak ratować kobiety przed śmiercią w przypadku chcianej ale zagrożonej ciąży. Obecne prawo aborcyjne  w Polsce sprawia, że kobietom w takich sytuacjach grozi śmierć i że są one zmuszane do rodzenia nawet w przypadkach, w których wiadomo, że dzieci umrą od razu po urodzeniu. Zakładam, że o ile dla pana Kaczyńskiego  czy te kobiety umrą czy nie, nie ma żadnego znaczenia, o tyle myślę, że większość osób, które na przykład z powodów religijnych wspierają zakaz aborcji, to ludzie, którzy mają jednak sumienie. Bardzo bym chciała, żebyśmy byli jeszcze w stanie zaczynać takie dyskusje czy w ogóle pomyśleć sobie, że chcemy  zacząć dyskusje z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy i szukać obszarów, które potencjalnie mamy wspólne.  To niepoddawanie się dynamice polaryzacji jest niezwykle trudnym zadaniem i pozostanie problemem także w przypadku kiedy PIS zostanie odsunięty od władzy.  Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Czy podzielacie propozycję Chantel Mouffe, że jedynym sposobem skutecznego sprzeciwu wobec prawicowego populizmu jest rozwinięcie dyskursu populizmu lewicowego?

Tak ale  przy założeniu, że jesteśmy w tym momencie populistycznym, w którym gra toczy się o to kto jest ludem, w jaki sposób ten lud jest zdefiniowany i kto jest w stanie osiągnąć taki rodzaj  legitymizacji  do reprezentowania i publicznego działania. I tutaj wracając jeszcze do pytania poprzedniego, istotną kwestią jest również to czy fakt, że kwestie związane z płcią , seksualnością i reprodukcją, znajdują się w centrum dyskusji. Pytanie czy w centrum dyskusji będą też kobiety. To jest moment , w którym feminizm populistyczny mówi to my jesteśmy obywatelkami i my mamy prawo do uczestniczenia w procesie politycznym. I teraz pytanie czy establishment polityczny z jakiejkolwiek strony jest w stanie to żądanie uznać i przekształcić w realne działanie.  Ja widzę to słabo.