L’action climatique pour être efficace devrait prendre en compte la dimension géopolitique et ses tensions. Au lieu d’aggraver la fragmentation, il faudrait sans doute construire des alliances stratégiques, nous explique pierre Charbonnier.
Votre livre Ecologie de guerre s’inscrit dans la continuité du précédent Abondance et Liberté : comme pour la liberté, les conditions matérielles de la paix posent désormais problème. D’où la question : de même que la sobriété représente une forme d’empiètement sur la liberté dans nos imaginaires, la décarbonation représenterait-elle un danger de retour de la guerre ?
Oui. De la même manière qu’il est possible de démontrer que l’aspiration à la liberté se formule comme une aspiration à repousser des limites ou les incertitudes liées à l’expérience du monde physique de la nature, nous avons construit notre réflexion et notre mise en œuvre de la sécurité, donc de la paix, sur cette même idée.
En gros, le facteur de conflits entre entités souveraines, c’est la rareté. Puisqu’il faut exister sur des espaces limités et qu’en cas de désaccords survient la guerre, l’idée qui a été proposée, d’abord libérale puis ensuite largement partagée, c’est de trouver une solution au problème de la rareté. La paix dans l’abondance.
Elle est au cœur de ces formulations populaires comme « le doux commerce », puis plus tard, « les dividendes de la paix », ou « la paix démocratique » dont on trouve des traductions concrètes comme le plan Marshall, la communauté européenne du charbon et de l’acier, jusqu’au gazoducs de Nord Stream, qui sont autant de dispositifs de pacification par les infrastructures, énergétiques essentiellement. Nous sommes les héritiers de cette histoire-là, comme nous sommes les héritiers d’une histoire d’émancipation par la conquête des gains de productivité contre les limites naturelles.
Nous vivons encore sur cette idée largement partagée qu’on apaise les conflits distributifs par l’extension de la base matérielle de la société, autrement dit la croissance, et de l’autre côté, on apaise les conflits géopolitiques, ouverts ou latents, en créant une harmonie d’intérêt autour des dispositifs de production, de circulation, des marchandises en général et des énergies en particulier.
Notre organisation politique en général est dépendante de cette histoire.
Mais cela suppose une profonde remise en question. Ces conditions de la paix, souvent, on ne veut pas les voir, donc on les laisse de côté ou on les traite de manière précipitée et simplificatrice en évacuant les questions de sécurité internationale par une déclaration de paix universelle. C’est l’un des problèmes d’ailleurs que rencontrent les organisations politiques qui prétendent apporter des réponses aux questions écologiques et climatiques, puisqu’on peut dire qu’elles-mêmes sont aussi victimes de cette histoire, dans le sens où elles ont été conduites à laisser de côté les questions sociales d’une part et de l’autre les questions géopolitiques et de sécurité.
Pourtant ces forces politiques, comme les écologistes mais pas exclusivement, sont historiquement nées de la critique du modèle de développement diffusé universellement. Est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe, justement, pour des mouvements engendrés par un souci planétaire, de se retrouver confrontés à une autre définition des relations internationales ?
Le paradoxe n’est pas insurmontable. Mais je pense qu’il faut bien en mesurer l’ampleur. Pour l’écologie politique, prise de manière très large, ce qui prédomine, c’est l’héritage de l’universalisme libéral des Lumières qui nous dissuade d’entretenir nos attachements à des entités locales ou nationales, frappées d’obsolescence. Dans cette représentation du monde, la jalousie, le conflit, sont dépassées, puisque nous sommes des êtres de raison, mûs par les sciences, la recherche du vrai et du juste. La construction du droit et sa rationalité s’appliquent aussi aux relations internationales. D’autant que ce sont les sciences qui nous alertent sur la nature des risques environnementaux et climatiques. Dans cette perspective, nous devrions prendre conscience graduellement que nous appartenons à « une seule planète », et l’universalisme libéral doit trouver sa concrétisation dans le fait de prendre au sérieux la gestion des biens communs mondiaux, l’eau, l’air, l’atmosphère, etc. Il y a comme une sorte de continuité entre Kant, la paix perpétuelle, l’harmonie des intérêts dans le commerce et Greenpeace, avec le souci de l’environnement comme résistance à la militarisation du monde, et in fine, les COPs, et la diplomatie climatique porteuses de cette utopie (alter)mondialiste.
Cette famille de pensée est prédominante chez les écologistes. Mais il y en a une autre, plus proche des concepts de Carl Schmitt sur la souveraineté, le territoire et la conflictualité : « l’environnementalisme malthusien », qui insiste sur le manque, l’épuisement des ressources, la surpopulation. Cette tendance littéralement « catastrophiste » prévoit l’intensification des conflits sur fond d’effondrement. Elle propose des autolimitations drastiques dans l’usage des ressources, voire des politiques dé-natalistes, des limites strictes aux mouvements migratoires. Il y a bien sûr toutes sortes de gradients, du club de Rome jusqu’à certains mouvements localistes identitaires, mais l’idée est la même : « une écologie à somme nulle », où tout gain se fait au détriment des autres.
Fait amusant, d’ailleurs, dans l’histoire de l’écologie politique, ces deux traditions intellectuelles se mélangent. Mais si ça paraît cohérent, en stricts termes idéologiques ça ne l’est pas du tout. Plus gênant, cette tension contribue à une certaine désorientation dans le mouvement de préservation de l’environnement et des biens communs mondiaux : faut-il endosser des politiques protectionnistes ou des politiques de sanctions économiques contre un pays ?
Autant sur certaines questions la position est claire : pas de revenus fossiles pour Vladimir Poutine, pour défendre l’Ukraine. Voire du protectionnisme vert quand on estime que la Chine a des modes de production trop polluants, et exerce une concurrence déloyale. Mais cela ne s’articule pas vraiment sur une doctrine géopolitique cohérente où l’on doit identifier des alliés et des adversaires, ni à une politique cohérente liée au commerce international de manière générale.
A vous écouter décrire ce conflit latent et pas toujours assumé entre la paix perpétuelle de Kant et le réalisme conflictuel de Schmitt dans la vision écologiste du monde, on pourrait demander s’il ne serait pas possible de dépasser cette opposition par une approche des biens communs inspirée d’Elinor Ostrom, qui justement prend en compte les deux perspectives.
C’est vrai. Cependant le modèle d’Ostrom n’a d’applicabilité qu’à une échelle locale et intermédiaire. À ma connaissance, le modèle est surtout destiné à résoudre des problèmes liés au free riding, sur des espaces restreints non privatisables. Il n’est pas sûr qu’il y ait des exemples d’application à la gestion des relations internationales.
À partir du moment où on met en jeu des intérêts souverains, des États, la régulation du free riding à l’échelle locale n’est plus applicable, parce qu’il y a une nature propre de l’intérêt souverain qui ne peut être dissoute dans les termes de la régulation des intérêts de différents acteurs à un niveau inférieur.
La question climatique est absolument spécifique. Tout à fait différente d’une question purement environnementale, parce qu’elle pose le problème de la capacité pour un État ou des groupes d’État à maintenir leur statut géopolitique, tout en se séparant de ce qui en a été la condition fondamentale pendant un siècle et demi, c’est à dire les énergies fossiles. C’est un problème qu’il faut prendre vraiment à son échelle. Laquelle impose des contraintes spécifiques auxquelles on ne peut pas échapper, ni avec un hypothétique « État mondial », ni avec une proposition de « gestion commune ».
Si on pousse cette logique jusqu’au bout, ce ne serait plus « l’écologie de guerre », mais une autre équation : « l’écologie, c’est la guerre » ?
Disons « l’écologie en temps de guerre ». Je pense que c’est ça qu’il faut avant tout entendre dans le propos. Le phénomène de fragmentation géopolitique qu’on est en train de vivre et qui est décrit par d’abondantes références intellectuelles ou de commentaires politiques, n’est pas juste incidemment lié à la crise climatique. Il y est organiquement lié. Le fait que les grands sièges de pouvoir, États-Unis, Chine, et secondairement l’Europe, essayent de re-primariser, réindustrialiser leurs économies, est lié à la nécessité d’avoir sur son territoire les ressources stratégiques pour faire du solaire, de l’éolien, etc. Parce qu’on ne peut pas être dépendant de partenaires peu sûrs pour ce qui nous protège, un peu comme ce serait le cas d’une arme.
C’est une nouvelle formulation du dilemme de sécurité : il faut s’armer pour garantir la paix, au risque de déclencher la guerre.
L’écologie de guerre est à la fois une chance et un risque. Chance, car elle oblige les pôles de pouvoir à intérioriser la question climatique dans leur stratégie d’investissement, de développement ou d’emplois. C’est le Green Deal européen, par exemple, qui prétend articuler compétitivité, croissance, sécurité, autonomie stratégique, etc. La question climatique n’est plus une représentation un peu vaporeuse située au-dessus et au-delà des enjeux industriels, sociaux, ou stratégiques.
En revanche, le risque, qu’on observe d’ailleurs de plus en plus clairement aux Etats-Unis, c’est que la question climatique fasse l’objet d’une instrumentalisation stratégique par les intérêts militaires. Ainsi, le Pentagone explique qu’il faut investir dans autre chose que les énergies fossiles, parce que c’est le moyen de lutter contre la prétention hégémonique chinoise, dont il est clair qu’elle est liée à leur situation d’avant-garde sur le solaire et de nombreuses technologies de pointe. C’est une façon de transformer la question climatique en condition du maintien de l’hégémonie voire en l’occurrence, de contestation du statut quo géopolitique.
C’est sur cette ligne de crête qu’il faut marcher. L’Union européenne a ici une position intéressante. Elle n’est ni hégémonique ni contre-hégémonique, ce qui nous laisse encore l’espace de faire des politiques climatiques de temps de guerre, donc liées à des intérêts stratégiques, mais sans nécessairement entrer en confrontation avec les USA ou la Chine.
Notre imaginaire politique actuel est prisonnier de la forme dans laquelle nous avons organisé notre communauté politique, qui est l’État moderne. C’est particulièrement clair dans votre analyse des échecs de la COP et de la gouvernance climatique mondiale. La science-fiction s’est entre autres confrontée à cette limite étatique de notre imaginaire. Y a-t-il, selon vous, des forces aussi bien intellectuelles que politiques encore assez déterminante pour faire vivre une forme d’idéalisme de coopération internationale ? Ou est-ce que l’international l’emporte sur le global ?
Le paradoxe, c’est que plus on prend conscience de notre co-appartenance à une même terre, et de l’interdépendance généralisée aussi bien économique que géologique, écologique, énergétique, plus il apparaît clair que ce constat n’imprime pas du tout la marche de l’histoire. La direction ne va pas dans le sens de l’intégration politique. Au contraire.
D’ailleurs, les premières phases de prise de conscience de cette co-appartenance planétaire sont liées à des intérêts stratégiques. Pendant la guerre froide, les sondes américaines veulent aller vérifier l’éventualité d’essais nucléaires en Russie et incidemment développent les sciences du climat. À l’âge de l’atome et des confrontations géopolitiques Est-Ouest, on a déjà ce paradoxe du lien entre conscience écologique et rivalités stratégiques. Aujourd’hui, c’est encore plus fort. Plus on fait des COPs, plus on écoute les scientifiques, plus on prend conscience du problème climatique, plus les groupes d’intérêt géolocalisés, nationaux ou internationaux se mobilisent pour rapatrier sur les ressources critiques sur le territoire qu’ils contrôlent.
C’est pour ça que dans la science-fiction, quoique limitée, ce qui est intéressant c’est plutôt le contexte de confrontation avec les formes de civilisations extraterrestres. Comme, Le problème à trois corps de Liu Cixin. Les deux premiers volumes, au moins, montrent comment la géopolitique humaine change de forme parce que l’ennemi est extérieur.
Mais c’est juste le changement d’échelle de la même problématique que celle que vous avez décrite.
Exactement. Mais je pense que, philosophiquement, c’est beaucoup plus lucide. Et ce n’est pas un hasard que ce soit un roman écrit par un auteur qui est explicitement un soutien du pouvoir chinois.
Mais sinon, « universalisation vs. fragmentation » c’est vraiment la dynamique structurante. Par contre, il est possible qu’émerge une coalition d’intérêts souverains fondée sur la reconnaissance de l’urgence climatique, de son caractère de politique de sécurité, du fait qu’elle peut être le ferment d’un alignement d’intérêts internationaux sur certaines technologies, sur certains choix de développement, les énergies renouvelables, de l’économie de terre, de certains choix d’infrastructures urbaines, etc. Et que différents acteurs géopolitiques, reconnaissant le caractère impératif de ces orientations, se disent : « c’est le fondement de nos intérêts partagés et c’est le fondement d’une opposition à d’autres groupes ». Ce serait une façon de vraiment prendre au sérieux la dimension géopolitique du climat, non pas comme une transcendance supra-étatique, mais comme le ferment d’une alliance géopolitique à part entière.
Aujourd’hui, cette coalition-là n’existe pas. Principalement parce que les acteurs majeurs du développement technologique climatiquement compatible sont aussi des énormes émetteurs. La Chine est le leader mondial du vert et aussi des émissions.
Il faut donc un débat de « grande stratégie ». Quelle est, pour nous Européens, notre relation sur ces sujets avec un pays comme la Chine ? Tout en étant à front renversé avec eux sur la question de traitement des minorités, de la surveillance technologique, etc. Je pense qu’on ne peut pas se passer d’une stratégie cherchant à cultiver des intérêts partagés, notamment sur la question climatique, parce qu’en outre, c’est une manière efficace de casser l’axe Pékin-Moscou. Et d’éviter un alignement stratégique délétère sur Washington. Surtout aujourd’hui.
L’autre volet, c’est notre rapport aux autres grands émergents : l’Indonésie, l’Inde, certains pays d’Afrique, le Brésil. Que proposons-nous à ces pays-là pour les faire basculer de notre côté ? Il faudrait que l’Europe construise sa politique étrangère sur la base d’une réponse coordonnée à la question climatique. Ça, pour moi, c’est déterminant, bien plus que l’obsession sur Trump.
Outre le climat, il y a aussi un enjeu particulièrement ardent pour ces pays, soumis au fléau de la pollution plastique. La conférence de Busan sur le sujet se heurte aux puissants intérêts de la pétrochimie et d’acteurs géopolitiques non-coopératifs. Est-ce que vous y voyez aussi un volet de cette stratégie ?
Ce serait effectivement intéressant de réfléchir à cet aspect. Une chose qui est absolument essentielle et qui, pour le coup, est un acquis positif d’une histoire pourtant toxique, c’est que la paix passe par des infrastructures. On peut évidemment remettre en question la nature des infrastructures de paix qui ont été construites, notamment depuis la Seconde Guerre mondiale, et cette « paix de carbone ». Mais, d’un point de vue plus structurel que substantiel, l’idée que l’on construit la paix avec des intérêts partagés, concrets, tangibles des infrastructures est essentielle.
D’où l’investissement dans les énergies renouvelables, dans la recherche fondamentale jusqu’au déploiement, recyclage, etc, est crucial pour créer des intérêts partagés. On pourrait en dire de même des grands stocks de biodiversité et de carbone, comme les forêts. C’est pour ça que la diplomatie des forêts avec, encore une fois, le Brésil, l’Indonésie, probablement d’auter pays tropicaux, la République du Congo, en Afrique, c’est absolument fondamental. Ces pays-là vont arrêter de conserver ces forêts sans qu’on les paye.
Le président du Guyana l’a récemment répété. L’Equateur l’avait tenté à une époque, mais ça n’a pas marché, car c’était un trop petit pays. Et la question n’était pas mûre. Mais le Brésil semble avoir un plan beaucoup plus résolu pour le faire. Il nous met ainsi le pistolet sur la tempe : « on a quelque chose dont vous avez besoin et que vous n’avez pas, du carbone sous forme de forêts et de la biodiversité. Donc maintenant, il faut payer ». En l’occurrence, je suis favorable à ce qu’on paye, même en situation de contraintes budgétaires. L’oxygène et la capture du carbone par les forêts, c’est un bon investissement.
Faire émerger une telle coalition changerait la donne. Ce serait la première fois qu’apparaît dans l’histoire un bloc géopolitique qui ne se bat pas que pour ses intérêts, mais qui incarne l’intérêt universel.
Il y aura une COP au Brésil l’année prochaine. Aujourd’hui, les COPs ont en partie perdu leur sens initial, mais elles en retrouvent un autre en étant des lieux de négociation, pour des partenariats bilatéraux plutôt que la recherche du grand consensus universel. Ces espaces-là sont importants, à mon avis, pour faire émerger cette coalition. J’espère que l’Union européenne sera en mesure de ne pas faire trop d’erreurs à ce sujet.
Tout dans ce que vous dites pose une question existentielle pour l’Union européenne. D’abord parce que l’Union européenne est un projet de paix et de prospérité partagée, donc c’est un projet « fossile » par excellence. Mais c’est aussi un projet dont la raison d’être est le dépassement de l’État. Deux voies s’ouvrent alors pour l’Europe. Est-ce que d’un côté, l’écologie de guerre pourrait forcer l’UE sur la voie d’une structuration étatique pour devenir (ce dont certains rêvent d’ailleurs) une sorte d’Etat supranational jouant des coudes dans la compétition globalisée ? Ou bien le projet européen doit-il se donner les moyens de se redéfinir politiquement et concrètement, dans la « décarbonation » ?
C’est en effet un peu l’alternative devant laquelle on se trouve en ce moment. Depuis le début de la guerre en Ukraine, il est devenu assez commun de dire que l’Europe retrouve sa légitimité et reprend le fil de son histoire en se rappelant que la raison pour laquelle elle a besoin de s’unir est bien géopolitique. Il s’agit du problème avec le voisin oriental. De plus cette géopolitique est liée à l’énergie. L’UE a fait l’erreur de penser qu’en achetant du gaz à la Russie, elle pouvait la domestiquer, or c’est le contraire qui s’est produit. Donc, il faut décarboner car il en va d’un intérêt universel, le climat, et d’un intérêt stratégique, notre sécurité.
C’est ce que dit von der Leyen depuis 2022. Le problème, c’est qu’on ne le fait pas. En fait, il y a une ambition qui ne se traduit pas dans une politique industrielle réellement pensée et mise en œuvre. Ni dans une politique d’affaires étrangères qui irait sérieusement voir nos amis en Inde, au Brésil ou ailleurs en leur proposant de faire une coalition autour de ces enjeux.
Le deal est pourtant très clair : d’un côté des forêts, des ressources, des enjeux de développement, de l’autre du capital, de la R&D, du capital humain, des solutions institutionnelles, des ingénieurs, des planificateurs, du nucléaire aussi. On pourrait définir des intérêts partagés.
La finalité même explicite ne suffit pas, il faut y mettre des moyens. C’est là que la question de l’intégration européenne se pose. Comme on n’a pas de capacité budgétaire commune, et des soucis de gouvernance et d’unanimité des choix, etc. il semble qu’une réforme institutionnelle de l’UE soit indispensable pour aligner fins et moyens.
La dépendance énergétique structurelle de l’Europe est évidemment une faiblesse, mais c’est une faiblesse qui ne doit pas être transformée en obstacle. On peut rêver de rapatrier l’approvisionnement énergétique, mais on ne le fera jamais à 100%. L’Europe sera toujours condamnée aux dépendances. Celles-ci peuvent devenir le socle d’alliances. L’oxygène qu’on respire en Europe, il est fabriqué au Brésil. Donc, ça nous oblige à entretenir avec eux des relations qui ne sont pas juste les rapports « extractivistes » jusque-là en vigueur.
Puisque l’Europe et l’écologie ont partie liées, ma dernière question porte sur la situation des partis écologistes européens aujourd’hui. Comment peuvent-ils prendre en compte ce retournement réaliste des relations internationales ?
Je pense que ce qu’il faut pour avancer, c’est un triple consensus technologique, géopolitique et social. Sur le consensus technologique, le problème, c’est qu’en France, en tout cas, les écologistes freinent souvent. Il faut se mettre d’accord sur ce qu’on va produire, comment on va le produire, tout en sachant que ça aurait des impacts environnementaux. Mais ce sont des compromis à faire, et il faut que cette question soit en quelque sorte verrouillée et qu’il n’y ait plus à redémontrer à chaque fois les mérites de l’éolien ou du solaire, même si ce n’est pas optimal. Parce que la sobriété, c’est important, mais on ne fait pas tout le chemin de la transition seulement avec des solutions culturelles. Il faut aussi des solutions techniques, de la substitution, de l’efficacité et, quand on ne peut pas, de la sobriété.
A ce titre, le nucléaire a sa place. C’est une énergie bas carbone, quoique très chère et dont les temps de déploiement invalident l’utilité comme recours. Mais il faut que la question du nucléaire soit traitée de manière raisonnable, et non au niveau des principes. C’est une technologie dangereuse, mais elle marche. Une base nucléaire pilotable en France et peut-être en Europe a son utilité. Si un jour on est en capacité de fermer toutes les centrales nucléaires, j’en serais le premier ravis, mais on n’y est pas tout à fait.
Le consensus géopolitique, c’est ce dont on discute depuis le début. C’est d’admettre qu’il y a des lignes de clivage géopolitiques. Et qu’on ne peut pas être en paix avec tout monde. Notre politique étrangère doit être alignée sur la question climatique ; ce qui nous crée des intérêts, « spontanés » avec les gens qui pensent comme nous, et nous oblige à forger des alliances avec ceux qui ne le sont pas encore tout à fait. Je pense aux « grands émergents » qui sont demandeurs de développement vert. Il faut qu’on soit en mesure de faire ces partenariats-là parce que sinon, ils tombent de l’autre côté de l’alliance, ils sont dangereux et ils polluent.
Je pense qu’il faut embrasser sans la moindre arrière-pensée leur modernisation écologique. Ces pays-là demandent du développement vert. Pas de la décroissance. Surtout qu’en réalité, en particulier par exemple dans le solaire, les formes de développement ne sont plus aussi nocives.
Le troisième consensus, c’est le consensus social. Que dire aux classes moyennes, et aux plus modestes, qui aujourd’hui sont de plus en plus rétives à la transition ? Ce sont là des enjeux qui se traitent plutôt à l’échelle domestique, voire à l’échelle communautaire d’ailleurs, mais qui sont restés le parent pauvre du débat actuel, malgré la phase des gilets jaunes.
C’est pour ça qu’il faut « dés-environnementaliser » les questions climatiques. De toute façon, en général, quand on fait des choses favorables pour le climat, c’est aussi favorable à l’environnement, quoique dans des termes différents. Voilà une question à laquelle il faut se confronter sérieusement.
Si en Europe, une alliance de forces politiques émerge et arrive à établir une stratégie à la fois de pensée et de conquête électorale qui forge un consensus sur ces trois points, je pense qu’on pourra avancer. Votre livre Ecologie de guerre s’inscrit dans la continuité du précédent Abondance et Liberté : comme pour la liberté, les conditions matérielles de la paix posent désormais problème. D’où la question : de même que la sobriété représente une forme d’empiètement sur la liberté dans nos imaginaires, la décarbonation représenterait-elle un danger de retour de la guerre ?
Oui. De la même manière qu’il est possible de démontrer que l’aspiration à la liberté se formule comme une aspiration à repousser des limites ou les incertitudes liées à l’expérience du monde physique de la nature, nous avons construit notre réflexion et notre mise en œuvre de la sécurité, donc de la paix, sur cette même idée.
En gros, le facteur de conflits entre entités souveraines, c’est la rareté. Puisqu’il faut exister sur des espaces limités et qu’en cas de désaccords survient la guerre, l’idée qui a été proposée, d’abord libérale puis ensuite largement partagée, c’est de trouver une solution au problème de la rareté. La paix dans l’abondance.
Elle est au cœur de ces formulations populaires comme « le doux commerce », puis plus tard, « les dividendes de la paix », ou « la paix démocratique » dont on trouve des traductions concrètes comme le plan Marshall, la communauté européenne du charbon et de l’acier, jusqu’au gazoducs de Nord Stream, qui sont autant de dispositifs de pacification par les infrastructures, énergétiques essentiellement. Nous sommes les héritiers de cette histoire-là, comme nous sommes les héritiers d’une histoire d’émancipation par la conquête des gains de productivité contre les limites naturelles.
Nous vivons encore sur cette idée largement partagée qu’on apaise les conflits distributifs par l’extension de la base matérielle de la société, autrement dit la croissance, et de l’autre côté, on apaise les conflits géopolitiques, ouverts ou latents, en créant une harmonie d’intérêt autour des dispositifs de production, de circulation, des marchandises en général et des énergies en particulier.
Notre organisation politique en général est dépendante de cette histoire.
Mais cela suppose une profonde remise en question. Ces conditions de la paix, souvent, on ne veut pas les voir, donc on les laisse de côté ou on les traite de manière précipitée et simplificatrice en évacuant les questions de sécurité internationale par une déclaration de paix universelle. C’est l’un des problèmes d’ailleurs que rencontrent les organisations politiques qui prétendent apporter des réponses aux questions écologiques et climatiques, puisqu’on peut dire qu’elles-mêmes sont aussi victimes de cette histoire, dans le sens où elles ont été conduites à laisser de côté les questions sociales d’une part et de l’autre les questions géopolitiques et de sécurité.
Pourtant ces forces politiques, comme les écologistes mais pas exclusivement, sont historiquement nées de la critique du modèle de développement diffusé universellement. Est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe, justement, pour des mouvements engendrés par un souci planétaire, de se retrouver confrontés à une autre définition des relations internationales ?
Le paradoxe n’est pas insurmontable. Mais je pense qu’il faut bien en mesurer l’ampleur. Pour l’écologie politique, prise de manière très large, ce qui prédomine, c’est l’héritage de l’universalisme libéral des Lumières qui nous dissuade d’entretenir nos attachements à des entités locales ou nationales, frappées d’obsolescence. Dans cette représentation du monde, la jalousie, le conflit, sont dépassées, puisque nous sommes des êtres de raison, mûs par les sciences, la recherche du vrai et du juste. La construction du droit et sa rationalité s’appliquent aussi aux relations internationales. D’autant que ce sont les sciences qui nous alertent sur la nature des risques environnementaux et climatiques. Dans cette perspective, nous devrions prendre conscience graduellement que nous appartenons à « une seule planète », et l’universalisme libéral doit trouver sa concrétisation dans le fait de prendre au sérieux la gestion des biens communs mondiaux, l’eau, l’air, l’atmosphère, etc. Il y a comme une sorte de continuité entre Kant, la paix perpétuelle, l’harmonie des intérêts dans le commerce et Greenpeace, avec le souci de l’environnement comme résistance à la militarisation du monde, et in fine, les COPs, et la diplomatie climatique porteuses de cette utopie (alter)mondialiste.
Cette famille de pensée est prédominante chez les écologistes. Mais il y en a une autre, plus proche des concepts de Carl Schmitt sur la souveraineté, le territoire et la conflictualité : « l’environnementalisme malthusien », qui insiste sur le manque, l’épuisement des ressources, la surpopulation. Cette tendance littéralement « catastrophiste » prévoit l’intensification des conflits sur fond d’effondrement. Elle propose des autolimitations drastiques dans l’usage des ressources, voire des politiques dé-natalistes, des limites strictes aux mouvements migratoires. Il y a bien sûr toutes sortes de gradients, du club de Rome jusqu’à certains mouvements localistes identitaires, mais l’idée est la même : « une écologie à somme nulle », où tout gain se fait au détriment des autres.
Fait amusant, d’ailleurs, dans l’histoire de l’écologie politique, ces deux traditions intellectuelles se mélangent. Mais si ça paraît cohérent, en stricts termes idéologiques ça ne l’est pas du tout. Plus gênant, cette tension contribue à une certaine désorientation dans le mouvement de préservation de l’environnement et des biens communs mondiaux : faut-il endosser des politiques protectionnistes ou des politiques de sanctions économiques contre un pays ?
Autant sur certaines questions la position est claire : pas de revenus fossiles pour Vladimir Poutine, pour défendre l’Ukraine. Voire du protectionnisme vert quand on estime que la Chine a des modes de production trop polluants, et exerce une concurrence déloyale. Mais cela ne s’articule pas vraiment sur une doctrine géopolitique cohérente où l’on doit identifier des alliés et des adversaires, ni à une politique cohérente liée au commerce international de manière générale.
A vous écouter décrire ce conflit latent et pas toujours assumé entre la paix perpétuelle de Kant et le réalisme conflictuel de Schmitt dans la vision écologiste du monde, on pourrait demander s’il ne serait pas possible de dépasser cette opposition par une approche des biens communs inspirée d’Elinor Ostrom, qui justement prend en compte les deux perspectives.
C’est vrai. Cependant le modèle d’Ostrom n’a d’applicabilité qu’à une échelle locale et intermédiaire. À ma connaissance, le modèle est surtout destiné à résoudre des problèmes liés au free riding, sur des espaces restreints non privatisables. Il n’est pas sûr qu’il y ait des exemples d’application à la gestion des relations internationales.
À partir du moment où on met en jeu des intérêts souverains, des États, la régulation du free riding à l’échelle locale n’est plus applicable, parce qu’il y a une nature propre de l’intérêt souverain qui ne peut être dissoute dans les termes de la régulation des intérêts de différents acteurs à un niveau inférieur.
La question climatique est absolument spécifique. Tout à fait différente d’une question purement environnementale, parce qu’elle pose le problème de la capacité pour un État ou des groupes d’État à maintenir leur statut géopolitique, tout en se séparant de ce qui en a été la condition fondamentale pendant un siècle et demi, c’est à dire les énergies fossiles. C’est un problème qu’il faut prendre vraiment à son échelle. Laquelle impose des contraintes spécifiques auxquelles on ne peut pas échapper, ni avec un hypothétique « État mondial », ni avec une proposition de « gestion commune ».
Si on pousse cette logique jusqu’au bout, ce ne serait plus « l’écologie de guerre », mais une autre équation : « l’écologie, c’est la guerre » ?
Disons « l’écologie en temps de guerre ». Je pense que c’est ça qu’il faut avant tout entendre dans le propos. Le phénomène de fragmentation géopolitique qu’on est en train de vivre et qui est décrit par d’abondantes références intellectuelles ou de commentaires politiques, n’est pas juste incidemment lié à la crise climatique. Il y est organiquement lié. Le fait que les grands sièges de pouvoir, États-Unis, Chine, et secondairement l’Europe, essayent de re-primariser, réindustrialiser leurs économies, est lié à la nécessité d’avoir sur son territoire les ressources stratégiques pour faire du solaire, de l’éolien, etc. Parce qu’on ne peut pas être dépendant de partenaires peu sûrs pour ce qui nous protège, un peu comme ce serait le cas d’une arme.
C’est une nouvelle formulation du dilemme de sécurité : il faut s’armer pour garantir la paix, au risque de déclencher la guerre.
L’écologie de guerre est à la fois une chance et un risque. Chance, car elle oblige les pôles de pouvoir à intérioriser la question climatique dans leur stratégie d’investissement, de développement ou d’emplois. C’est le Green Deal européen, par exemple, qui prétend articuler compétitivité, croissance, sécurité, autonomie stratégique, etc. La question climatique n’est plus une représentation un peu vaporeuse située au-dessus et au-delà des enjeux industriels, sociaux, ou stratégiques.
En revanche, le risque, qu’on observe d’ailleurs de plus en plus clairement aux Etats-Unis, c’est que la question climatique fasse l’objet d’une instrumentalisation stratégique par les intérêts militaires. Ainsi, le Pentagone explique qu’il faut investir dans autre chose que les énergies fossiles, parce que c’est le moyen de lutter contre la prétention hégémonique chinoise, dont il est clair qu’elle est liée à leur situation d’avant-garde sur le solaire et de nombreuses technologies de pointe. C’est une façon de transformer la question climatique en condition du maintien de l’hégémonie voire en l’occurrence, de contestation du statut quo géopolitique.
C’est sur cette ligne de crête qu’il faut marcher. L’Union européenne a ici une position intéressante. Elle n’est ni hégémonique ni contre-hégémonique, ce qui nous laisse encore l’espace de faire des politiques climatiques de temps de guerre, donc liées à des intérêts stratégiques, mais sans nécessairement entrer en confrontation avec les USA ou la Chine.
Notre imaginaire politique actuel est prisonnier de la forme dans laquelle nous avons organisé notre communauté politique, qui est l’État moderne. C’est particulièrement clair dans votre analyse des échecs de la COP et de la gouvernance climatique mondiale. La science-fiction s’est entre autres confrontée à cette limite étatique de notre imaginaire. Y a-t-il, selon vous, des forces aussi bien intellectuelles que politiques encore assez déterminante pour faire vivre une forme d’idéalisme de coopération internationale ? Ou est-ce que l’international l’emporte sur le global ?
Le paradoxe, c’est que plus on prend conscience de notre co-appartenance à une même terre, et de l’interdépendance généralisée aussi bien économique que géologique, écologique, énergétique, plus il apparaît clair que ce constat n’imprime pas du tout la marche de l’histoire. La direction ne va pas dans le sens de l’intégration politique. Au contraire.
D’ailleurs, les premières phases de prise de conscience de cette co-appartenance planétaire sont liées à des intérêts stratégiques. Pendant la guerre froide, les sondes américaines veulent aller vérifier l’éventualité d’essais nucléaires en Russie et incidemment développent les sciences du climat. À l’âge de l’atome et des confrontations géopolitiques Est-Ouest, on a déjà ce paradoxe du lien entre conscience écologique et rivalités stratégiques. Aujourd’hui, c’est encore plus fort. Plus on fait des COPs, plus on écoute les scientifiques, plus on prend conscience du problème climatique, plus les groupes d’intérêt géolocalisés, nationaux ou internationaux se mobilisent pour rapatrier sur les ressources critiques sur le territoire qu’ils contrôlent.
C’est pour ça que dans la science-fiction, quoique limitée, ce qui est intéressant c’est plutôt le contexte de confrontation avec les formes de civilisations extraterrestres. Comme, Le problème à trois corps de Liu Cixin. Les deux premiers volumes, au moins, montrent comment la géopolitique humaine change de forme parce que l’ennemi est extérieur.
Mais c’est juste le changement d’échelle de la même problématique que celle que vous avez décrite.
Exactement. Mais je pense que, philosophiquement, c’est beaucoup plus lucide. Et ce n’est pas un hasard que ce soit un roman écrit par un auteur qui est explicitement un soutien du pouvoir chinois.
Mais sinon, « universalisation vs. fragmentation » c’est vraiment la dynamique structurante. Par contre, il est possible qu’émerge une coalition d’intérêts souverains fondée sur la reconnaissance de l’urgence climatique, de son caractère de politique de sécurité, du fait qu’elle peut être le ferment d’un alignement d’intérêts internationaux sur certaines technologies, sur certains choix de développement, les énergies renouvelables, de l’économie de terre, de certains choix d’infrastructures urbaines, etc. Et que différents acteurs géopolitiques, reconnaissant le caractère impératif de ces orientations, se disent : « c’est le fondement de nos intérêts partagés et c’est le fondement d’une opposition à d’autres groupes ». Ce serait une façon de vraiment prendre au sérieux la dimension géopolitique du climat, non pas comme une transcendance supra-étatique, mais comme le ferment d’une alliance géopolitique à part entière.
Aujourd’hui, cette coalition-là n’existe pas. Principalement parce que les acteurs majeurs du développement technologique climatiquement compatible sont aussi des énormes émetteurs. La Chine est le leader mondial du vert et aussi des émissions.
Il faut donc un débat de « grande stratégie ». Quelle est, pour nous Européens, notre relation sur ces sujets avec un pays comme la Chine ? Tout en étant à front renversé avec eux sur la question de traitement des minorités, de la surveillance technologique, etc. Je pense qu’on ne peut pas se passer d’une stratégie cherchant à cultiver des intérêts partagés, notamment sur la question climatique, parce qu’en outre, c’est une manière efficace de casser l’axe Pékin-Moscou. Et d’éviter un alignement stratégique délétère sur Washington. Surtout aujourd’hui.
L’autre volet, c’est notre rapport aux autres grands émergents : l’Indonésie, l’Inde, certains pays d’Afrique, le Brésil. Que proposons-nous à ces pays-là pour les faire basculer de notre côté ? Il faudrait que l’Europe construise sa politique étrangère sur la base d’une réponse coordonnée à la question climatique. Ça, pour moi, c’est déterminant, bien plus que l’obsession sur Trump.
Outre le climat, il y a aussi un enjeu particulièrement ardent pour ces pays, soumis au fléau de la pollution plastique. La conférence de Busan sur le sujet se heurte aux puissants intérêts de la pétrochimie et d’acteurs géopolitiques non-coopératifs. Est-ce que vous y voyez aussi un volet de cette stratégie ?
Ce serait effectivement intéressant de réfléchir à cet aspect. Une chose qui est absolument essentielle et qui, pour le coup, est un acquis positif d’une histoire pourtant toxique, c’est que la paix passe par des infrastructures. On peut évidemment remettre en question la nature des infrastructures de paix qui ont été construites, notamment depuis la Seconde Guerre mondiale, et cette « paix de carbone ». Mais, d’un point de vue plus structurel que substantiel, l’idée que l’on construit la paix avec des intérêts partagés, concrets, tangibles des infrastructures est essentielle.
D’où l’investissement dans les énergies renouvelables, dans la recherche fondamentale jusqu’au déploiement, recyclage, etc, est crucial pour créer des intérêts partagés. On pourrait en dire de même des grands stocks de biodiversité et de carbone, comme les forêts. C’est pour ça que la diplomatie des forêts avec, encore une fois, le Brésil, l’Indonésie, probablement d’auter pays tropicaux, la République du Congo, en Afrique, c’est absolument fondamental. Ces pays-là vont arrêter de conserver ces forêts sans qu’on les paye.
Le président du Guyana l’a récemment répété. L’Equateur l’avait tenté à une époque, mais ça n’a pas marché, car c’était un trop petit pays. Et la question n’était pas mûre. Mais le Brésil semble avoir un plan beaucoup plus résolu pour le faire. Il nous met ainsi le pistolet sur la tempe : « on a quelque chose dont vous avez besoin et que vous n’avez pas, du carbone sous forme de forêts et de la biodiversité. Donc maintenant, il faut payer ». En l’occurrence, je suis favorable à ce qu’on paye, même en situation de contraintes budgétaires. L’oxygène et la capture du carbone par les forêts, c’est un bon investissement.
Faire émerger une telle coalition changerait la donne. Ce serait la première fois qu’apparaît dans l’histoire un bloc géopolitique qui ne se bat pas que pour ses intérêts, mais qui incarne l’intérêt universel.
Il y aura une COP au Brésil l’année prochaine. Aujourd’hui, les COPs ont en partie perdu leur sens initial, mais elles en retrouvent un autre en étant des lieux de négociation, pour des partenariats bilatéraux plutôt que la recherche du grand consensus universel. Ces espaces-là sont importants, à mon avis, pour faire émerger cette coalition. J’espère que l’Union européenne sera en mesure de ne pas faire trop d’erreurs à ce sujet.
Tout dans ce que vous dites pose une question existentielle pour l’Union européenne. D’abord parce que l’Union européenne est un projet de paix et de prospérité partagée, donc c’est un projet « fossile » par excellence. Mais c’est aussi un projet dont la raison d’être est le dépassement de l’État. Deux voies s’ouvrent alors pour l’Europe. Est-ce que d’un côté, l’écologie de guerre pourrait forcer l’UE sur la voie d’une structuration étatique pour devenir (ce dont certains rêvent d’ailleurs) une sorte d’Etat supranational jouant des coudes dans la compétition globalisée ? Ou bien le projet européen doit-il se donner les moyens de se redéfinir politiquement et concrètement, dans la « décarbonation » ?
C’est en effet un peu l’alternative devant laquelle on se trouve en ce moment. Depuis le début de la guerre en Ukraine, il est devenu assez commun de dire que l’Europe retrouve sa légitimité et reprend le fil de son histoire en se rappelant que la raison pour laquelle elle a besoin de s’unir est bien géopolitique. Il s’agit du problème avec le voisin oriental. De plus cette géopolitique est liée à l’énergie. L’UE a fait l’erreur de penser qu’en achetant du gaz à la Russie, elle pouvait la domestiquer, or c’est le contraire qui s’est produit. Donc, il faut décarboner car il en va d’un intérêt universel, le climat, et d’un intérêt stratégique, notre sécurité.
C’est ce que dit von der Leyen depuis 2022. Le problème, c’est qu’on ne le fait pas. En fait, il y a une ambition qui ne se traduit pas dans une politique industrielle réellement pensée et mise en œuvre. Ni dans une politique d’affaires étrangères qui irait sérieusement voir nos amis en Inde, au Brésil ou ailleurs en leur proposant de faire une coalition autour de ces enjeux.
Le deal est pourtant très clair : d’un côté des forêts, des ressources, des enjeux de développement, de l’autre du capital, de la R&D, du capital humain, des solutions institutionnelles, des ingénieurs, des planificateurs, du nucléaire aussi. On pourrait définir des intérêts partagés.
La finalité même explicite ne suffit pas, il faut y mettre des moyens. C’est là que la question de l’intégration européenne se pose. Comme on n’a pas de capacité budgétaire commune, et des soucis de gouvernance et d’unanimité des choix, etc. il semble qu’une réforme institutionnelle de l’UE soit indispensable pour aligner fins et moyens.
La dépendance énergétique structurelle de l’Europe est évidemment une faiblesse, mais c’est une faiblesse qui ne doit pas être transformée en obstacle. On peut rêver de rapatrier l’approvisionnement énergétique, mais on ne le fera jamais à 100%. L’Europe sera toujours condamnée aux dépendances. Celles-ci peuvent devenir le socle d’alliances. L’oxygène qu’on respire en Europe, il est fabriqué au Brésil. Donc, ça nous oblige à entretenir avec eux des relations qui ne sont pas juste les rapports « extractivistes » jusque-là en vigueur.
Puisque l’Europe et l’écologie ont partie liées, ma dernière question porte sur la situation des partis écologistes européens aujourd’hui. Comment peuvent-ils prendre en compte ce retournement réaliste des relations internationales ?
Je pense que ce qu’il faut pour avancer, c’est un triple consensus technologique, géopolitique et social. Sur le consensus technologique, le problème, c’est qu’en France, en tout cas, les écologistes freinent souvent. Il faut se mettre d’accord sur ce qu’on va produire, comment on va le produire, tout en sachant que ça aurait des impacts environnementaux. Mais ce sont des compromis à faire, et il faut que cette question soit en quelque sorte verrouillée et qu’il n’y ait plus à redémontrer à chaque fois les mérites de l’éolien ou du solaire, même si ce n’est pas optimal. Parce que la sobriété, c’est important, mais on ne fait pas tout le chemin de la transition seulement avec des solutions culturelles. Il faut aussi des solutions techniques, de la substitution, de l’efficacité et, quand on ne peut pas, de la sobriété.
A ce titre, le nucléaire a sa place. C’est une énergie bas carbone, quoique très chère et dont les temps de déploiement invalident l’utilité comme recours. Mais il faut que la question du nucléaire soit traitée de manière raisonnable, et non au niveau des principes. C’est une technologie dangereuse, mais elle marche. Une base nucléaire pilotable en France et peut-être en Europe a son utilité. Si un jour on est en capacité de fermer toutes les centrales nucléaires, j’en serais le premier ravis, mais on n’y est pas tout à fait.
Le consensus géopolitique, c’est ce dont on discute depuis le début. C’est d’admettre qu’il y a des lignes de clivage géopolitiques. Et qu’on ne peut pas être en paix avec tout monde. Notre politique étrangère doit être alignée sur la question climatique ; ce qui nous crée des intérêts, « spontanés » avec les gens qui pensent comme nous, et nous oblige à forger des alliances avec ceux qui ne le sont pas encore tout à fait. Je pense aux « grands émergents » qui sont demandeurs de développement vert. Il faut qu’on soit en mesure de faire ces partenariats-là parce que sinon, ils tombent de l’autre côté de l’alliance, ils sont dangereux et ils polluent.
Je pense qu’il faut embrasser sans la moindre arrière-pensée leur modernisation écologique. Ces pays-là demandent du développement vert. Pas de la décroissance. Surtout qu’en réalité, en particulier par exemple dans le solaire, les formes de développement ne sont plus aussi nocives.
Le troisième consensus, c’est le consensus social. Que dire aux classes moyennes, et aux plus modestes, qui aujourd’hui sont de plus en plus rétives à la transition ? Ce sont là des enjeux qui se traitent plutôt à l’échelle domestique, voire à l’échelle communautaire d’ailleurs, mais qui sont restés le parent pauvre du débat actuel, malgré la phase des gilets jaunes.
C’est pour ça qu’il faut « dés-environnementaliser » les questions climatiques. De toute façon, en général, quand on fait des choses favorables pour le climat, c’est aussi favorable à l’environnement, quoique dans des termes différents. Voilà une question à laquelle il faut se confronter sérieusement.
Si en Europe, une alliance de forces politiques émerge et arrive à établir une stratégie à la fois de pensée et de conquête électorale qui forge un consensus sur ces trois points, je pense qu’on pourra avancer.