Edouard Gaudot: Wydaje się, że od co najmniej 15 lat mamy do czynienia z rosnącym sceptycyzmem opinii publicznej – zjawiskiem, które dodatkowo wzmocniła pandemia. Czy tracimy zaufanie do nauki?

Étienne Klein: Opublikowany w roku 2021 raport Francuskiej Rady Analiz Ekonomicznych wziął pod lupę kwestię tego, w jaki sposób pandemia koronawirusa wpłynęła na gospodarkę, dobrostan umysłowy oraz zaufanie do nauki w Europie. Co ciekawe poziom tego ostatniego utrzymał się w okolicach 90%. Musimy jednak na ten wskaźnik patrzeć się z pewną rezerwą – nie wiemy dokładnie, do czego się odnosi. Mimo tego nie da się ukryć, że pozostaje wysoki.

Pytanie „czy ufasz naukowcom?” może być rozumiane na kilka sposobów. Po pierwsze: czy wierzysz, że naukowcy mówią prawdę – a jeśli tak, to czy dotyczy to całej tej grupy, czy jedynie tych, których wolisz słuchać? Po drugie: czy wierzysz w naukę jako proces generowania wiedzy – obiektywnych, „naukowych” rezultatów? Po trzecie: czy wierzysz, że nauka jest w stanie odpowiedzieć na stojące przed nami wyzwania, związane z ekologią, klimatem, różnorodnością biologiczną itd.?

Koncepcja wątpliwości – niezbędnych w badaniach naukowych – skolonizowała dziś samą ideę nauki jako takiej.

Niezależnie od tego, jak ktoś rozumie przytoczone tu pytanie, zaufanie do nauki w większości krajów Europy pozostało na mniej więcej stabilnym poziomie. Wyjątkiem okazuje się tu Francja, gdzie w 18 miesięcy spadło ono o 20 punktów procentowych. Co stoi za tym „wyjątkiem kulturowym”? Czy sposób, w jaki nauka i związane z nią badania były prezentowane w trakcie pandemii? Czy dyskusje nie skupiały się za mocno na osobowościach? A może kontrowersje wokół tematu zostały sztucznie napompowane?

Wydaje mi się, że nie chodzi tu tak bardzo o to, że nie ufamy ekspertom. Bardziej o to, że przestrzeń w dyskusji znajduje więcej nowych głosów. Jeszcze kilka lat temu nie mogły one liczyć na podobną widzialność. Czy mamy zatem do czynienia ze swego rodzaju demokratyzacją naszych relacji z wiedzą oraz nauką? A może bardziej z niezrozumieniem tego, czym nauka właściwie jest? Moja hipoteza jest taka, że mylimy naukę z badaniami. Koncepcja wątpliwości – niezbędnych w badaniach naukowych – skolonizowała dziś samą ideę nauki jako takiej.

Paradoksalnie byłby to pewien postęp dla krytycznego myślenia.

Krytyczne myślenie może być czymś dobrym lub złym. Z tym pierwszym mamy do czynienia wówczas, gdy na krytykę wystawiamy własne spojrzenie. Wszelka prawdziwa myśl jest z definicji krytyczna. „Myśleć oznacza myśleć w kontrze do twego mózgu” – stwierdził niegdyś filozof Gaston Bachelard. Jeśli jednak nieustannie umacniasz w sobie istniejący tryb myślenia poprzez błąd konfirmacji to nie możesz twierdzić, że wciąż jeszcze myślisz. Krytyczne myślenie, które widzę szczególnie w komentarzach internetowych, polega przede wszystkim na krytykowaniu toku myślenia innych – nie zaś własnego.

W jaki sposób rozróżniasz zatem zdrowe kwestionowanie informacji od niezdrowego, spiskowego toku rozmumowania?

Nie możemy tu od razu przeskakiwać do teorii spiskowych – istnieją bowiem takie ich formy, które są nie tyle irracjonalne, co hiperracjonalne. Kierują się one zasadą minimalnej przyczynowości, w której niewielki zestaw czynników tłumaczyć ma nam wszystkie zjawiska, z którymi mamy do czynienia. Rozmawiałem niegdyś z osobą kierującą się tego typu tokiem myślenia – pierwsze, co rzuciło mi się w oczy, to niezwykle umiejętne używanie argumentów naukowych, odwracających ciężar dowodu. Kiedy poprosiłem ją o udowodnienie, że istnieje jakiś spisek, usłyszałem „udowodnij, że go nie ma”, co jest nie do zrobienia. Dowodziła, iż brak dowodów nie jest dowodem na brak (spisku), co swoja drogą jest stwierdzeniem prawdziwym!

W swojej książce Truth and Thruthfullness z roku 2002 filozof Bernard Williams tłumaczy, że w postmodernistycznych społeczeństwach takich jak nasze stykamy się z dwoma przeciwstawnymi nurtami myślenia które – w dość perwersyjny sposób – stanowią paliwo dla siebie nawzajem zamiast ze sobą rywalizować. Pierwszym z nich jest coś, co nazwał „przyjemnością szczerości” (pleasure of truthfullness). Zakłada on, że nasze europejskie społeczeństwa są wykształcone i dobrze poinformowane, zatem opinia publiczna nie ma ochoty być oszukiwana przez komunikaty ze strony władz, elit, instytucji czy rozmaitych grup nacisku. Pragnienie tego, by nie być oszukiwanym, jest rzecz jasna czymś absolutnie zdrowym w demokracji. Należy je wzmacniać, bowiem opiera się na przekonaniu o niemal organicznej więzi między wiedzą a „Rzeczpospolitą”.

Pandemia obnażyła ograniczenia skierowanej do masowej widowni komunikacji popularnonaukowej.

To zdrowe pragnienie szczerości powinno być nakierowane na identyfikowanie prawdy. Williams wskazuje jednak na fakt, iż w rzeczywistości przyczynia się do rozprzestrzeniania się w społeczeństwie krytycznego ducha, który podminowuje przekonanie o istnieniu pozytywnie zweryfikowanej prawdy. Kiedy tylko stykamy się z jakąś prawdą zaczynamy zadawać sobie pytanie o to, czy aby na pewno takową prawdą jest. Czy nie zależy to przypadkiem od kontekstu? Czy informacja nie została zmanipulowana? Pragnienie prawdziwości w rezultacie skutkuje zaprzeczaniem prawdzie, a to z kolei generuje nieufność wobec ośrodków władzy – dyskursów politycznych, instytucjonalnych czy eksperckich.

Dynamika ta zauważona została jeszcze przed pandemią koronawirusa. Obnażyła ona ograniczenia skierowanej do masowej widowni komunikacji popularnonaukowej. Przekonuje ona tylko tych, którzy są już do niej przekonani – spora część opinii publicznej nie miała bezpośredniego kontaktu z argumentacją naukową. Zamiast niej korzystają z innych źródeł. Chcę przy tym jasno powiedzieć, że nie chcę robić wrażenia powielania elitarnego spojrzenia na świat. Nie jest tak, że mamy do czynienia z podziałem na naukowców po jednej i opinię publiczną po drugiej stronie barykady. Zajmujące się nauką osoby mają przecież kompetencje, ograniczające się do ich dyscypliny oraz jej okolic.

Nie bronię tu również akademickiej koncepcji demokracji. Obywatelka czy obywatel, który nie wie niczego o nauce jest nie gorszym obywatelem niż ten, który się nią interesuje. Obawiam się jednak tego, że część opinii publicznej może z łatwością być poddana manipulacji. Należy zatem zadać pytanie o to, w jaki sposób możemy minimalizować to ryzyko. Jeśli zależy nam na rzetelnej, demokratycznej dyskusji o technologiach musimy być pewni, że aktywizm i partycypacja społeczna opiera się na odpowiednim poziomie zgromadzonej wiedzy.

Sednem rozmowy o relacji między nauką i władzą jest pytanie o to, w jaki sposób wiązać wiedzę naukową o kwestiach, takich jak utrata różnorodności biologicznej czy zmiana klimatu, z debatą publiczną i podejmowanymi w tych kwestiach działaniami.

To wątek, który zastanawia również i mnie – nie mam w tej kwestii żadnych gotowych rozwiązań. Jeśli chodzi o technologie i ekologię zauważam, że aktywizmowi nie zawsze towarzyszy odpowiednia wiedza na dany temat. Przynajmniej we Francji. Tu jest tak, że posiadanie jasnego stanowiska za lub przeciwko czemuś zdaje się stanowić wymówkę od obowiązku doinformowania się w danej materii. Ledwo wiemy, czym są np. organizmy modyfikowane genetycznie (GMO), w jaki sposób działają reaktory jądrowe czy jakim cudem nasze telefony komórkowe wysyłają wiadomości na drugi koniec świata. Kiedy jednak o kwestie te pyta się nas osoba pracująca w ośrodku badania opinii nie mamy skrupułów, by odpowiedzieć „tak” lub „nie”. W jaki sposób wytłumaczyć tę gotowość? Tak naprawdę dokonujemy oceny nie tyle samych technologii, lecz obrazów, które z nimi utożsamiamy. Każda z nich, jak zauważył filozof Gilbert Simondon, generuje wokół siebie „efekt halo”, świecąc symbolicznym światłem – czasem ocenianym przez nas pozytywnie, czasem zaś negatywnie. Obraz ten wykracza poza rzeczywistość i rozlewa się na otoczenie tych technologii, przesłaniając nam możliwość ujrzenia ich takimi, jakimi są.

Obserwacja ta uświadamia nam, gdzie leżą granice opracowanego przez Encyklopedystów projektu Oświecenia. Wierzyli oni, że upowszechnianianie się obiektów technologicznych w populacji przyczyni się do lepszego zrozumienia stojących za nimi zasad naukowych. Technologia stałaby się zatem rozsadnikiem pedagogiki – samo jej istnienie edukowałoby ludzi o naukach, dzięki którym zaistniała. Widać dziś, że tak jednak się nie dzieje. Nawet student politechniki może mieć problem z objaśnieniem mechanizmów działania telefonu komórkowego czy wspomnianej już opcji natychmiastowej wysyłki wiadomości na ekran w dowolnym miejscu globu. W efekcie wytwarzane są magiczne relacje z przedmiotami techniki. Łatwość ich użytkowania nie zależy od naszej wiedzy o tym, jak działają.

We wstępie do swej książki, Le Contrat naturel, filozof Michel Serres skrytykował nasze coraz bardziej oddalające się od siebie trajektorie edukacyjne. Z jednej strony mamy do czynienia z edukacją naukową, skupiającą się na opisywaniu świata, z drugiej zaś z edukacją z zakresu humanistyki, gdzie mamy do czynienia z formułowaniem propozycji jego zmiany.

Nie jest to tak celne spostrzeżenie w wypadku Niemiec – a to dzięki promowaniu edukacji technicznej oraz kształcenia się przez całe życie. We Francji mamy jednak do czynienia z pewnym realizowanym już w młodym wieku określeniem ścieżki życiowej. Poszczególne dyscypliny nauki czy aspekty matematyczne używane są do wyboru elity, która zaludni następnie ściany Grandes Écoles. Powinniśmy tymczasem znacznie bardziej martwić się ogólnym poziomem wykształcenia społeczeństwa.

Jeszcze do niedawna mogłeś we Francji przestać interesować się matematyką w wieku 16 lat. Mogłeś ją liznąć i – jeśli nie szło ci z nią dobrze – tak też miało pozostać do końca życia. Kształciłem różnego rodzaju grupy i mogę potwierdzić, że tak właśnie powstają szklane sufity. Uniemożliwiają one pewnym ludziom (niezależnie od ich realnej bystrości) wykroczenie poza szkolne traumy i uwierzenie w to, że są w ogóle w stanie myśleć o nauce.

Jak – w idealnym świecie – wyglądałby europejski system edukacyjny? Z jaką wiedzą powinniśmy opuszczać szkolne mury?

Pytanie o to, czego właściwie uczyć to delikatna materia. Wszelka wiedza jest – dla zainteresowanych nią osób – dostępna w Internecie. Czego zatem możemy nauczyć, czego nie możemy dowiedzieć się samodzielnie?

Uważam, że nauczanie powinno zatem skupiać się na uczeniu. Uczeniu liczenia, pisania, rozumienia czy argumentacji. Poza kładzeniem podwalin pod późniejsze samokształcenie powinniśmy również próbować podkreślić to, co Einstein nazywał „erotyzmem problemów” – sposobu przedstawiania różnych spraw, który uzależni nas od emocji, opowieści, postaci oraz paradoksów związanych z wiedzą. To sposób na wykorzystanie głębokiej wewnętrznej radości, pojawiającej się w mózgu wówczas, gdy udaje się nam wreszcie zrozumieć coś, co próbowaliśmy pojąć naszym umysłem. Rozumienie, znajdywanie klucza umożliwiającego dane odkrycie, sprawdzenie podstawowego prawa fizyki – to wszystko napędza twoje działanie, wytrącając z normalnego sposobu obecności w świecie. Bez tego zostalibyśmy sami z kiepską wiedzą, którą na dodatek trudno by nam było w ogóle odróżniać od naszych przekonań.

Z tego też powodu parę lat temu zasugerowałem (byłemu francuskiemu ministrowi edukacji) Lucowi Ferry’emu, by co roku – od przedszkola po koniec szkoły podstawowej – opowiadać historię odkryć. Taką prawdziwą, a nie jej legendę: o tym, jakie podnoszono argumenty i jak to się stało, że w którymś momencie prawie wszyscy zaczęli się ze sobą zgadzać w danej kwestii. Lekcje te byłyby obowiązkowe, ale nie podlegałby ocenie. W ten sposób, na konkretnych przykładach, można by było uczyć o różnicy między wiedzą a wiarą.

Czy możemy dokonać demokratyzacji nauki? Mieć naukę obywatelską bez szkody dla samej nauki?

Nie lubię mówić o „demokratyzacji nauki”. To bardzo niejednoznaczne sformułowanie. Zakłada ono, że nauka jest ze swej natury demokratyczna, albo też może się taka stać. Tymczasem nie tylko nie jest, ale też nie chce taką być. Rezultatów badań naukowych nie da się poddać pod głosowanie. David Hume stwierdził, że prawda stanowi jedyne ograniczenie dla suwerenności ludu. Jeśli znacząca większość ludzi uznałaby, iż Ziemia położona jest w centrum Układu Słonecznego i to Słońce kręci się wokół niej to nie czyniłoby to żadnej różnicy dla prawdziwości stwierdzenia, że to nasza planeta okrąża Słońce.

Obywatelskie prawo do zadawania pytań, badania, posiadania własnej opinii czy konfrontowania się z badaczami i rządami pozostaje prawem absolutnym. Na pytania tego typu należy odpowiadać tak uczciwie, jak to tylko możliwe. Posiadanie własnego zdania nie jest jednak tożsame z posiadaniem wiedzy o tym, czy dane stwierdzenie naukowe jest prawdziwe bądź fałszywe.

Co więcej, niezależność prawdy naukowej nie odbiera niczego wolności jednostki. Ani Newton, ani Darwin, ani Einstein nie byli potencjalnymi dyktatorami. To właśnie ta niezależność pozwala chronić wolność – przynajmniej w demokracji. Kiedy ośrodki władzy kłamią, zwodzą czy się mylą jednostka może wykorzystać dostępne prawdy do tego, by zakwestionować ich działania.

Co jednak np. w wypadku badań nad AIDS? Olbrzymi postęp w tej dziedzinie możliwy był dzięki naciskom ze strony pacjentów.

To prawda – tyle że w tym wypadku mówimy o nauce partycypacyjnej. We Francji stało się podobnie w kwestii różnorodności biologicznej dzięki spisywaniu zagrożonych gatunków. Realizowali je ludzie, którzy nie przebywali w laboratoriach, tylko pomagali pozyskać wiedzę poprzez rezultaty własnych działań, które następnie były zbierane, agregowane i analizowane przez innych. Pacjenci z nową, nie do końca rozpoznaną chorobą, zdobywają o niej wiedzę, która może z kolei pomóc lekarzom, kierując ich uwagę na wątki, na które sami z siebie mogliby nie wpaść.

Niezależność prawdy naukowej nie odbiera niczego wolności jednostki.

Kiedy – jak widać mylnie – mówimy o demokratyzacji nauki tak naprawdę chodzi nam o demokratyzację władzy, którą daje nauka.

Owszem. Zachęcanie ludzi do brania udziału w przedsięwzięciach naukowych to świetna sprawa. Pozwala nam zrozumieć chociażby zróżnicowane metodologie.

Pandemia była pod tym względem historyczną okazją do objaśnienia wspomnianych metodologii szerszej opinii publicznej – i to właściwie w czasie rzeczywistym. W bardzo przystępny sposób można było wyjaśnić zasady podwójnie ślepej próby, eksperymentu randomizowanego, efektu placebo czy odpowiedniego wykorzystywania statystyk – często nieintuicyjnego. Przykładem może być sławne dziś tłumaczenie przez Angelę Merkel w trakcie konferencji prasowej znaczenia funkcji wykładniczej. Tego typu działania edukacyjne powinny pojawiać się w każdym wieczornym serwisie informacyjnym.

Czy powinniśmy zatem oddać władzę naukowcom?

Nie. Nauka generuje wiedzę, ale również niepewność – i to szczególnego typu. Wiedza naukowa nie daje nam jeszcze wiedzy o tym, co należy z nią zrobić. Dzięki biologii wiemy, jak można tworzyć organizmy modyfikowane genetycznie, ale sama nauka nie mówi nam, czy powinniśmy to robić, czy też nie.

Nauka nie jest już dziś zanurzona w koncepcji postępu. Samo słowo „postęp” używane jest zresztą coraz rzadziej. Niemal zupełnie zniknęło ono z debaty publicznej, ustępując miejsca „innowacji”. Można by uznać, że zmiana ta tak naprawdę nie zmienia niczego, jako że do pewnego stopnia są one synonimami. Gdy jednak popatrzy się uważnie okazuje się, że dyskurs wokół innowacji stanowi radykalne zerwanie z retoryką postępu. Wiara w postęp polegała na zgodzie na ofiarowaniu pewnych teraźniejszych jednostkowych korzyści na ołataru idei wspólnej przyszłości – realnej i pożądanej. By tego typu ofiara miała znaczenie konieczne jest jednak przywiązanie do świata i jego przyszłości. Czy obecny brak tego typu przywiązania nie skutkuje przypadkiem zanikiem użycia słowa „postęp” i jego ograniczeniem do poziomu „innowacji”, będących słowem-kluczem we wszelkich politykach dotyczących badań?

Słuchając dzisiejszych debat możemy zauważyć, że dziś najważniejsze staje się nie realizowanie innowacji w celu stworzenia lepszego świata, ale po to, by ocalić od rozpadu ten już istniejący. Punktem odniesienia jest przede wszystkim kiepski stan dnia dzisiejszego bardziej niż określona wizja jutra – tak, jakbyśmy nie byli już w stanie wyartykułować atrakcyjnego, wspólnego celu. Argumenty kręcą się wokół wizji czasu korodującego rzeczywistość, niszczącego istoty i sytuacje. Tego typu wizja odwraca swoje plecy od ducha Oświecenia, dla którego czas był czymś wprost przeciwnym – kreatorem i wspólnikiem naszej wolności. Oczywiście pod warunkiem, że podjęliśmy wysiłki na rzecz urzeczywistnienia pewnej określonej wizji przyszłości.

To do obywatelek i obywateli należy decyzja o tym, co chcieliby zbudować za pomocą nowych technologii. Wiele osób nawołuje do debaty. Trudno jednak realizować to zalecenie w praktyce, gdy funkcjonujemy w świecie spolaryzowanych opinii, opartych na niewielkiej wiedzy. W jaki sposób ukształtować przestrzeń do sensownej dyskusji, w której wezmą udział tak obywatele, jak i eksperci? Gdzie stawiać będziemy granice między nauką popularną, partycypacją społeczną i władzą polityczną? To, czego potrzebujemy, to pełnego zaangażowania kompetentych ludzi, których poglądy są z reguły umiarkowane.