Олаф Брунс: Пред да се впуштам во Вашата нова книга, „Под бело небо“, би сакал да се вратам на Вашата претходна, „Шестото изумирање“, која тврдеше дека сме среде нов бран изумирање на видовите, предизвикан од човекот. Седум години подоцна, климатската криза, сигурно, влезе во перцепцијата на јавноста, но дали кризата со биодиверзитетот добива соодветно внимание?

Елизабет Колберт: Очигледно, не. Проблемот е што кризата со биодиверзитет е толку огромен проблем. Вклучува толку многу различни компоненти на нашиот глобализиран свет. И самата глобализација е значаен двигател на истребувањето, на пример со постојано поместување на видовите низ целиот свет. Климатските промени, иако монументален проблем, се само една компонента на кризата со биодиверзитетот. Постојат и други: промени во користењето на земјиштето, фрагментација и уништување на живеалиштата, инвазивни видови, закиселување на океанот (што е тесно поврзано со климатските промени). Сите овие се поврзани. Затоа е толку тешко дури и да се идентификува проблемот.

Што Ве доведе од „Шестото изумирање“ до „Под бело небо“?

По „Шестото изумирање“ се прашував: Каде одиме одовде? Првиот дел од „Под бело небо“, кој се однесува на суперкоралниот проект, се поврза со ова прашање. Во центарот на суперкоралниот проект [кој има цел да создаде поотпорни корални видови преку вкрстување, селекција и примена на надворешен стрес] беше идејата да се интервенира на многу длабоко ниво во обид да ја смениме природата за да може да преживее во изменетиот свет што го создаваме. Почнав да гледам шема: таму каде што треба да ги намалиме емисиите, на пример, имаме тенденција да не се обидуваме повеќе. Тоа е или политички премногу тешко или, едноставно, хуманитарен проблем: со светско население од речиси осум милијарди луѓе, не можете, едноставно, да кажете: Да престанеме да користиме азотно ѓубриво. Место тоа, ние се обидуваме да ги „решиме“ проблемите. Ние сме во оваа страшна дилема, каде што, едноставно, не останува добар избор!

Дали насловот „Под бело небо“ укажува на еден од оние обиди да се „решат“ проблемите?

Доаѓа од тоа што може да се опише како крајна идеја за интервенција во природата за да се спротивстави на претходните интервенции: идејата за соларен геоинженеринг, која ќе ги имитира ефектите на намалување на температурата на ерупциите со вшприцување супстанции во атмосферата за да рефлектира повеќе сончева светлина назад во вселената. Еден од многуте можни несакани ефекти од овој вид геоинженеринг би бил да го направи небото побело.

Се „игра“ со геномот на коралите и со геоинженеринг, со сите негови непредвидливи несакани ефекти. Вашата книга, исто така, ја опишува електрификацијата на канал за да спречи вештачки внесена риба да влезе и да направи хаос во друг екосистем и изградба на реплика од животната средина на калифорниската пустинска мачка, вредна 4,5 милиони долари, за да се смести „резервна популација“. Станува пореално со секој пример! Но, исто така, постојано се врти напред-назад меѓу трагедија и комедија.

Сигурно е црна комедија! Очигледно, сите овие работи се длабоко трагични: за видовите што исчезнуваат, тоа е крај на долга историја; и секако дека е трагично за многу, многу луѓе во светот, кои веќе страдаат од последиците од климатските промени и од деградацијата на животната средина. Но, нашиот став кон оваа ситуација е еден вид збунувачка комбинација на ароганција и на безидејност, која има длабоко комичен елемент.

Ја напишав и како мрачна комедија бидејќи често книгите за еколошки катастрофи излегуваат со некаква листа: „10 работи што можете да ги направите за…“. Јас не знам како ќе го решиме ова. Логиката на мојата книга е спротивна: треба да биде забавна за читање. Но, на крајот, проблемот е токму во тоа што нема добри одговори.

Понекогаш апсурдноста на Вашите примери зависи од перспективата. На пример, го опишувате системот за заштита од поплави околу Њу Орлеанс, што, во суштина, се спротивставува на фактот дека луѓето се населиле таму каде што не треба бидејќи почвата е премногу нестабилна. Тие се обидуваат да ги направат насипите сè повисоки и повисоки за да се спротивстават на растечкиот прилив што произлегува од уште еден проблем создаден од човекот: климатските промени. Гледајќи на оваа ситуација како некој што е половина Холанѓанец, одеднаш изгледа многу помалку надреална: така е со векови во Холандија, која во голема мера е изградена на копно повлечено од морето. Во Холандија е тешко да се замисли природата како нешто што не е направено од човек. Дали една пореална претстава за тоа што е природа и колку веќе ја сменивме (намерно или на друг начин) може да овозможи една постудена дебата?

Да, веројатно. Коригирањето гени е сличен пример што ќе ги доведе овие прашања до кризна точка. Ќе можеме генетски да коригираме видови, така што ќе имаат подобра толеранција на топлина, на пример. Со технологија за погон на гените [која помага да се придвижат одредени мутации низ популацијата], можеби дури и ќе можеме да ги истуркаме овие карактеристики во светот. Повторно, нема лесен одговор. Отфрлањето на овие технологии како „неприродни“ нема да ја врати природата. Изборот не е меѓу тоа што беше и тоа што е, туку меѓу тоа што е и тоа што ќе биде, и тоа често може да биде ништо. Вашето природно чувство на одбивност или вашиот етички ужас, често ќе треба да се преиспитаат со оглед на ситуацијата.

На пример, стеблото на американскиот костен – многу важен вид во американските шуми од тврдо дрво – е десеткувано од габа увезена од Азија. Веќе не можете да најдете зрело дрво. Со години, луѓето се обидуваа да го одгледуваат дрвото без успех. Додека некој не вметнал еден ген и промотор во стеблото на американски костен, што го направил отпорно на габи. Во моментов, различни американски федерални агенции решаваат дали тие растенија треба да бидат пуштени во светот. Мојата прва реакција беше дека тоа ќе биде лудо! Но, откако размислив, се премислив: откако ќе бидат одобрени, јас ќе засадам едно од тие дрвја во мојот двор. Бидејќи, за жал, ние немаме луксуз да бидеме толку пребирливи колку што би сакале да бидеме.

Вашето природно чувство на одбивност или вашата етичка вџасеност, често ќе треба да се преиспитаат со оглед на ситуацијата.

Туркајќи го претходното прашање до крајност: дали мислите дека во еколошкото движење преовладуваат романтичните заблуди за тоа што е природа?

Не сакам тоа да го оцрнувам како „романтично“. Но, вистина е дека археологијата сè повеќе укажува на длабоки човечки влијанија врз природата враќајќи се подалеку и подалеку во времето. Во САД, за разлика од Европа, сè уште постои еден вид дивина и почитување на ова, иако, како што многумина посочија, сите овие места биле окупирани од луѓе илјадници години пред да пристигнат колонистите. Сите овие места имаа човечки отпечаток, но беше мал бидејќи, едноставно, немало толку луѓе. Значи, погрешно е овие места да се сметаат како исконска природа. Но, од друга страна, ако нема основа, ако не замислувате претчовечка природа – или барем пред индустријализираното земјоделство – што е тоа што се обидувате да го зачувате?

Во Европа, повеќе отколку во САД, тоа е, навистина, комплицирано прашање. Размислете за сите програми во Европа, на пример, кои и натаму вклучуваат места за косење затоа што се косени илјадници години и сегашните екосистеми зависат од тоа. За каква природа зборуваме? Ова се тешки прашања. Тоа почнува да станува тоа што може да се нарече романтизам кога одговорот е некакво враќање во аграрното минато. Тоа, едноставно, не се случува без целосен распад на општеството, што, навистина, не можете да го посакувате. Милијарди луѓе денес преживуваат од индустриско земјоделство – тоа нема да исчезне.

Од друга страна: ако постои романтизам во еколошкото движење, зар не е на друго место распространета идејата за „поправање на планетата“ со сè уште непостојни технолошки поправања што се граничи и со магично размислување?

Навистина, постојат такви кампови: еден што мисли дека технологијата ќе нè спаси – тоа е многу американски став – и друг што се залага за враќање во минатото или чекор назад од технологијата. Ни едното ни другото нема да успее!

Споменавте коригирање гени. Инјекции на стратосферски сулфур во Земјината атмосфера изгледаат како само мал чекор понатаму. Значи, етичкото прашање е, со оглед на итноста на климатските промени и масовното изумирање, дали треба да го сториме тоа?

За среќа, или за жал, сè уште не треба да одговориме на ова прашање бидејќи не знаеме дали би функционирало. Сè уште недостигаат дури и најосновни применети истражувања. Сега никој не се залага активно за развој. Но, има неколкумина што велат – и тоа не е неважен аргумент – ако го сториме тоа еден ден, треба да почнеме порано место подоцна. Бидејќи целта е да се отсече врвот од кривата на греење. И кога ќе биде врвот на оваа крива? Се надеваме, во следните неколку децении. Како што се намалуваат емисиите на јаглерод, идејата е дека ќе има врвно затоплување во одреден момент и дека геоинженерингот би можел – теоретски – да го намали овој врв. 

Постојат такви кампови: еден што мисли дека технологијата ќе нè спаси, и друг што се залага за некое враќање во минатото или чекор назад од технологијата. Ни едното ни другото нема да успее! 

Какви различни видови геоинженеринг постојат? Или, алтернативно, какви начини постојат за исфрлање на јаглеродот од атмосферата?

Во текот на последните неколку децении, овие две беа споени заедно. Но, денес постои растечки консензус дека тие се различни технологии со различни ефекти.

Отстранувањето на јаглеродниот диоксид е веќе вообичаено бидејќи е вклучено во која било шема со нето-нула што Европа ја прифати. Прашањето е: што е „нето“ во „нето-нула“? Па, „нето“ значи дека тоа што продолжуваме да го испуштаме во воздух треба да се извади од него. И постојат многу начини да се направи ова: постојат одредени карпи што сè уште не се во рамнотежа со атмосферата и тие можат да се иситнат за да апсорбираат јаглероден диоксид. Потоа, тука е биомасата, која може да се сади, сече, гори, а јаглеродниот диоксид да се фаќа и складира под земја. Постојат хемикалии. Јаглеродниот диоксид може да се извлече од воздухот.

Геоинженерингот, од друга страна, се состои од обиди како да се манипулираат облаците или стратосферата за да произведат поголема рефлексија. Со истата цел, постојат и предлози за пумпање вода на плочите мраз за да се спречи нивното топење. Плочите мраз многу рефлектираат. Ако таа рефлексија се изгуби, почнува друга повратна јамка. Предлозите за осветлување на облаците теоретски изгледаат можни, дури и ако сè уште не се демонстрирани. Конечно, крајната идеја е исфрлање рефлектирачки материјал во стратосферата за да ја рефлектира сончевата светлина назад во вселената.

Исто така, опишувате дека сите сценарија за одржување на греењето пониско од 1,5 степен, предложени од Меѓувладиниот панел на ОН за климатски промени (ИПЦЦ), вклучуваат фаќање на јаглеродот или некаква форма на негативни емисии, како и повеќето сценарија од два степена. Дали е фер да се каже дека не постои такво нешто како ограничување на затоплувањето на 1,5, па дури и на два степена, без отстранување на јаглеродниот диоксид од атмосферата?

Да, навистина. Критичарите на ИПЦЦ би рекле дека го вадите од сценаријата само тоа што сте го ставиле. Теоретски, може да има повеќе сценарија што вклучуваат радикално намалување на емисиите на јаглероден диоксиди многу брзо. Тоа што го спречува ИПЦЦ да ги моделира се економските и хуманитарни импликации. Тие се модели и не сакам да коментирам колку се точни или неточни. Но, да: во специјалниот извештај на ИПЦЦ во кој беа разгледани огромен број сценарија за тоа како да се ограничи затоплувањето на 1,5 степен, за сите беа потребни негативни емисии. Огромното мнозинство сценарија што ќе резултираат со два степена или помалку вклучуваат и негативни емисии. И тоа многу значајни.

Екологистите имаат тенденција да се плашат дека ако создадеме средства за отстранување на јаглеродниот диоксид од атмосферата, ќе го тргнеме притисокот од индустријата да ги намали своите емисии. Кој е вашиот став во оваа дебата?

Кога почнав да ги покривам климатските промени пред речиси 20 години, веќе се зборуваше за „приспособување кон климатските промени“. Некои луѓе дури и не сакаа да зборуваат за ова бидејќи признавањето на потребата за приспособување значи дека не правиме доволно за да се соочиме со проблемот. Денес, тоа веќе не е дебата. Приспособувањето се случува во огромни размери поради промените што се почнати. Сега можете да слушнете слични аргументи поврзани со отстранување на јаглеродниот диоксид. Тој аргумент, исто така, ќе помине затоа што треба да ги направиме и двете: отстранување на јаглеродниот диоксид и масовно намалување на емисиите. Не е веќе едното или другото. Ако ние како општество не можеме да се позанимаваме со тоа, нема да имаме шанса.

Геоинженерингот има дури и повеќе од овој аргумент за опасност. Но, конечно, може да дојдеме до точка кога тоа двоумење се игнорира бидејќи, на крај, ќе ни треба сè.

Треба да ги направиме и двете: отстранување на јаглеродниот диоксид и масовно намалување на емисиите. Не е веќе едното или другото. Ако ние како општество не можеме да се позанимаваме со тоа, нема да имаме шанса.

Но, ако направиме отстранување на јаглеродниот диоксид, ќе мора да биде на скала што е тешко да се постигне – тешко дури и да се замисли!

Тоа е прилично едноставна пресметка: може да се тврди дека целата наша индустриска инфраструктура е инфраструктура за додавање јаглерод. Сите наши гасоводи, индустрија, секој автомобил и куќа – сите тие се дел од овој огромен апарат за претворање фосилизиран јаглерод во јаглероден диоксид во атмосферата. За да се направи намалување во тоа со отстранување на јаглеродниот диоксид потребно е нешто со исто ниво како целата индустриска инфраструктура! И сето тоа треба да се канализира во цевки или да се закопа некаде. Тоа е огромно нешто.

И згора на сè, многу е тешко да се финансира фаќањето на јаглеродот.

Затоа што нема стимулации за тоа. Тоа е како да го фрлате ѓубрето бесплатно наспроти плаќањето. Ако сè уште е можно да се фрла ѓубре на улица, а не да се плати за негово подигнување, ќе има многу ѓубре на улица! Сегашната економија не функционира. Но, денес има многу ризичен капитал поради надежта или убедувањето дека еден ден испуштањето на емисиите во атмосферата нема да биде бесплатно.

Значи, како да се создадат тие стимулации?

Постојат многу начини за тоа, но сè се сведува на одредено полнење или ограничување на тоа колку јаглероден диоксид можете да испуштите. Тогаш, можеби, ќе мора да платите за фаќање на јаглеродот за да го „исфрлите“ јаглеродниот диоксид што сте го испуштиле. Или, на пример, би можеле да го оданочите јаглеродот – тоа не е ракетна наука.

Новата американска администрација, сигурно, внесе промени во американскиот глас за климата. Каква е вашата процена по шест месеци?

Џо Бајден стави добри луѓе на клучните позиции. Тие, апсолутно, знаат што прават. Но, тоа не мора да биде охрабрувачки кога ќе го видиме сето ова соочено со склеротичен политички систем. Досега, администрацијата направи многу со извршна наредба што поништи голем дел од тоа што го направи администрацијата на Трамп. Но, во смисла на постигнување значаен напредок во законодавството, тоа ќе биде тешко бидејќи сè ќе се оспорува и ќе оди до Врховниот суд. Не изгледа баш добро.

Американскиот пратеник за климата Џон Кери неодамна рече дека Американците не мора нужно да го менуваат својот животен стил бидејќи ќе има технолошко поправање на сите проблеми. Да го цитирам: „Научниците ми велат дека 50 проценти од намалувањето што треба да го направиме за да стигнеме до нето-нула ќе дојде од технологии што сè уште ги немаме, тоа е реалност“. Освен оксиморонот на признавање дека сè уште ги немаме овие технологии, иако ги нарекуваме „реалност“, не е ли кажувањето на луѓето дека можат да продолжат со својот начин на живот во сегашната ситуација случај на школски популизам?

Тоа што го кажа Кери лошо се одигра во Европа, но во американската политика постои една изрека: Не допирајте го нашиот систем на пензиска исплата и на социјална сигурност – „третата спојница на американската политика“ – освен ако не сакате да доживеете струен удар. Би било исто ако им кажете на луѓето дека треба да го променат својот живот: едноставно, никогаш не правете го тоа! Кај прогресивното крило на Демократската партија се наоѓа предлогот за Зелениот нов договор, многу оптимистички проект, кој се обидува да собере голема коалиција: организирана работна сила, заедници на обоените, целиот широк шатор на Демократската партија. Но, никој не вели дека луѓето ќе мора да го сменат начинот на живот. Тоа е некаков вид напис за вербата во САД. Дури и луѓе многу попрогресивни од Кери не би го кажале тоа. Мислам дека никој не би бил подготвен да го каже тоа, барем не за политички цели.