Розали Салаун: Какую связь вы видите между общедоступными ресурсами и политикой, основанной на участии широких слоев населения, что вы проводите в общественных местах, которые охватывают несколько областей, таких как культура, транспорт, и так далее?

Эрик Пиоль: Связь сильна: мы убрали рекламные щиты из общественных мест; мы работаем над городской инфраструктурой, специально предназначенной для детей, в пределах, материальных и временных, в городской черте; о восстановлении общественного пространства, например, с потенциальной напряженностью между ночным и дневным использованием пространства.  На каждом этапе мы должны исследовать и сохранять то, что у нас есть общего. Граждане должны вновь найти в себе силы действовать, индивидуально и коллективно; и то общее, что у нас есть, должно управляться, разделяться и поддерживаться политически, чтобы иметь какое-либо значение. Мы не просто «потребляем» общедоступные ресурсы; мы находим смысл в них.

Во всех государственных службах пользователи являются окончательными владельцами общедоступных ресурсов. Вместо того, чтобы усиливать влияние логики общества потребления, мы принимаем аристотелевский подход, который заключается в том, что каждый гражданин должен иметь возможность быть тем, кто управляет, и тем, кем управляют. Это наша точка зрения как на общественные пространства, так и на демократию, основанную на участии широких слоев населения.

Такое видение общественного пространства довольно необычно для французов…

Экологическое видение, которое вытекает из этого, — это субъектно-сетевое видение (которое, несомненно, более развито в других европейских странах). В первую очередь, логика субсидиарности такова: каждый уровень имеет свою актуальность и смысл. То, что мы делаем вместе, делать гораздо проще.

На прошлой неделе я разговаривал с норвежским послом, который говорил о своем опыте во Франции; он упомянул об этой способности мыслить как с точки зрения истории, так и с точки зрения долгосрочной перспективы, двигаясь быстрыми шагами к прогрессу, и делать вещи, которые ведут в правильном направлении, не вписываясь идеально в идеологию.

Граждане должны вновь найти в себе силы действовать, индивидуально и коллективно; и то общее, что у нас есть, должно управляться, разделяться и поддерживаться политически, чтобы иметь какое-либо значение

Наша цель в Гренобле состоит в том, чтобы придерживаться того же коллективного пути с этим субъектно-сетевым обществом, которое находит смысл в социально-экономических обменах; общества с дебатами и конфликтами, но и со способностью достигнуть результатов. Мы хотим стимулировать организованный конфликт и выйти за рамки интеллектуальных дебатов: идеи должны генерировать действия.

Разве этот подход не является немного рискованным для достижения некоторых ваших экологических стратегий, например, в отношении рекламных щитов или парковки?

Реальный риск заключается в том, что ничего не меняется; что мы продолжаем, как и прежде. Переход является новаторским социальным проектом, ибо он отвечает по-новому на чрезвычайные ситуации и крайние ограничения, с которыми мы имеем дело в настоящее время. Да, мы должны меняться, но мы должны активно выбирать, а не просто пассивно мириться с переменами. В этом суть моего участия в общественной жизни — четко признавать ограничения, не подчиняясь им. Актуальность нынешней ситуации подталкивает нас избавиться от старых привычек; некоторые счітают, что жесткой экономии управления достаточно. Что касается меня, я придерживаюсь того, что через более демократический путь, мы добьемся успеха.

Как местные жители реагируют на эти изменения и того, как все делается?

Во-первых, люди часто со мной связываются. Во-вторых, у жителей двоякая реакция на перемены: удовлетворение тем, что больше нет очередей; но и разочарование, потому что больше нельзя использовать своё влияние!

Переход является новаторским социальным проектом, ибо он отвечает по-новому на чрезвычайные ситуации и крайние ограничения, с которыми мы имеем дело в настоящее время.

Старая система работала как лотерея: проигравшие говорят себе, что они могут выиграть в следующий раз, если они снова наткнуться на мэра вовремя — каждый играет в игру. Это относится и к культурной политике, как в Гренобле, так и везде, где культурная жизнь часто вращается вокруг произвольных решений сверху. Некоторые акционеры привыкли к этому. Мы придерживаемся пути транспарентности и одинаковых правил для всех; наиболее важно реагировать на потребности народа Гренобля.

Подход, который мы приняли, является грандиозным, но он также признает способность каждого человека взять на себя ответственность за свою собственную жизнь, как индивидуально, так и коллективно.  Недавно я был на форуме граждан в неблагополучных районах города. Они работали над определением показателей благополучия (мир и спокойствие, жилье, образование, совместное проживание и т.д.), а также над определением своих ресурсов.

Для меня управление конфликтом в высшей степени демократично – именно здесь встречаются все наши видения, тогда и оживает город.

Мы переходим от старого менталитета, поднимая все вопросы с мэрией, которая создает действительно интересную динамику, которая ценит действия местного населения. Они организуют собственную поддержку школьников, инициируют кампании для людей, чтобы познакомиться друг с другом на улице и узнать своих соседей, работают над утилизацией отходов, разрабатывают сети местного управления населением, создают мероприятия по созданию связей между родителями и молодыми людьми в иногда проблематичной сфере, и даже создают «истинные/ложные» активности по распределению жилья. Все это — поддержка в действии в нашем городе, просто в масштабах района.

Обеспечивает ли мэрия основу для этого?

Да, для составления бюджета на основе участия мы налагаем ограничения. Проект, о котором я только что говорил, поддержали общественные арендодатели. Например, мы хотели законсервировать точки захоронения отходов, потому что они создавали разные проблемы, и мы включили этот проект в перепланировку площади.  Даже такая, казалось бы, тривиальная вещь поднимает столько фундаментальных вопросов. Мы составляли планирование с местными жителями, и тогда произошла дискуссия касательно детской игровой зоны в центре площади. В итоге, коллективно было решено поставить ее в середине площади; местные пожилые женщины говорят, что, когда нет шума — это время, когда появляются торговцы, и тому подобное.

Все это вывело на разговор о том, что общественные пространства значат для нас — наши отношения с нашими соседями; и противоречия между различными способами использования пространства. Для меня управление конфликтом в высшей степени демократично – именно здесь встречаются все наши видения, тогда и оживает город.

Инновации, как правило, являются плодом сочетания различных входных данных, различных факторов, их изменяют, скрещивают и «обрабатывают».

Значит, вы видите себя в роли посредника, а не того, кто приступает к тому или иному плану?

Да; в этом состоит суть саморегулирования конфликтов. Работа акционеров города позволяет нам пересмотреть условия обсуждения.

С совместным принятием решений по бюджету, правила были немного строже. Проекты различаются по размеру, и мы не должны позволять эксплуатационным расходам опережать стартовые затраты; мы не можем поддержать проект, который повлечет за собой постоянно растущие расходы. Так что это вопрос инвестиций, который, естественно, необходимо поддерживать.

Весной вы приглашаете всех представителей «Ассамблеи Общин» (Assembly of the Commons) в рамках первого двухгодичного собрания переходных городов.  Ваше стремление — быть примером для подражания или изобретателем для этого движения?

Я не знаю, насколько мы изобретательны. Инновации, как правило, являются плодом сочетания различных входных данных, различных факторов, их изменяют, скрещивают и «обрабатывают». Сейчас везде появляется так много новых вещей, что быть примером для подражания уже не так и важно. Уже продемонстрировать согласованность, а не просто назначать проекты, было бы довольно неплохо.

При рассмотрении всех областей нашей работы, мы должны думать в перекрестных условиях. Например, меры по борьбе с загрязнением воздуха являются социальной политикой: L’INSERM (Национальный институт здравоохранения и медицинских исследований) показал, что в Гренобле не только два случая смерти в неделю от загрязненного воздуха, но и то, что это затрагивает главным образом беднейшие слои населения. Мне нравится использовать пример с плаванием:  Если я лавирую, не как хотелось бы мне, главное, чтобы мы все шли в правильном направлении. Очень важно при этом не делать то, что будет вести нас назад или не в том направлении.

Например, экологическая политика правительства ошеломляет: с одной стороны, они принимают COP21(The 2015 United Nations Climate Change Conference, Конференция по Климату в Париже) и создают закон об энергетическом переходе, а с другой стороны, у нас есть планы по строительству новых автомагистралей, нового аэропорта в Нотр-Дам-де-Ландес, высокоскоростной железной дороги между Лионом и Турином, ядерной программы и так далее. Они задают новый курс, но при этом принимают ключевые решения, которые не только не соответствуют ему, но и ведут нас в совершенно неправильном направлении.  Согласованность нам необходима, чтобы объединить силы, которые и ведут общество вперед.

И наоборот, если давать больше власти гражданам даст ли это местной политике больше согласованности?

Так или иначе, встает такой вопрос. Дискуссия о рекламе интересна. Когда мы решили запретить рекламные щиты, подавляющее большинство людей высказались «за» эту идею.  99% из всей обратной связи состояло из «мы даже не думали, что это возможно», до «мы не думали, что политики обладают такими полномочиями, чтобы принимать такого рода решения» (что также дает людям больше уверенности в принятии политических решений), и до «это здорово — у нас рекламы по горло, и я не хочу видеть голых женщин, автомобили и алкоголь, когда я веду моих детей в школу». Это было восхитительно; мы получили реакции ото всех: молодых, старых, разных политических течений, из Гренобля и вообще со всего мира.

Что больше всего привлекает меня в обсуждении темы общедоступных ресурсов — так это то, что она объединяет индивидуальные и общественные интересы.  Ведь есть и третий путь.

Со временем, с трудностями переходного периода, сокращением финансирования со стороны центральной власти и финансовым положением Гренобля, у нас нет иного выбора, кроме как ввести довольно жесткие экономические меры.  Несколько раз в месяц я нахожусь с ключевыми людьми в культуре и образовании, которые говорят мне, чтобы я вернул рекламу обратно, чтобы мы могли иметь немного больше денег для их нужд.  Я понимаю их, но здесь есть обратная сторона. Точно ли, чтобы иметь больше денег на образование, вы хотите, чтобы я придерживаться массивный рекламный щит для Landrover, потому что они дали бы нам больше денег на книги?

И это означает, что местным акционерам приходится думать совершенно по-другому.

Помимо их собственных непосредственных интересов, конечно же.

Означает ли этот совещательный или со-конструктивный подход в очень сложном бюджетном контексте то, что эти процессы более доступны для людей?

Что больше всего привлекает меня в обсуждении темы общедоступных ресурсов — так это то, что она объединяет индивидуальные и общественные интересы.  Ведь есть и третий путь. Общий интерес иногда может парализовать — есть риск потерять фокус, заявив, что мы ничего не можем ни с чем сделать, потому что слишком многое поставлено на карту, поэтому мы не знаем, что делать с изменением климата, мы деморализованы и в итоге ничего не делаем. Именно работая в сфере общедоступных ресурсов, в пространстве, где мы собрались вместе, такие разные, мы получаем представление, как нашим личным интересам быть одним целым, и не идти врозь с общественным интересам.

Возвращаясь к теме общедоступных ресурсов, сходится ли ваша политика дорожного транспорта с этим видением?

В 1950-х и 60-х годах, мы действительно спроектировали наши города вокруг автомобилей, и с 70-х годов мы, мало-помалу, пытались вернуть кое-что из того, от чего мы отказались в пользу автомобилей в этот период. Таким же образом мы пытались вернуть некоторые вещи, которым мы предпочли торговые центры в 80-х и 90-х годах.  Это касается того, что мы видим машину как 10 м² частного пространства, в которой сидим на корточках на оживленной улице.

В итоге, какие отзывы вы получили после своих политических решений?  Понимают ли местные жители, что лучше, чтобы все путешествовали на велосипеде?

Да и нет — так сразу и не скажешь!  Некоторые, например, говорят, что если парковка была бы бесплатной, они бы оставляли свой автомобиль на парковке и использовали общественный транспорт. Также возможность для всех нас учиться друг у друга. Здесь, в Гренобле в 2012 году, было уже 35% домохозяйств, у которых не было автомобиля, и с тех пор показатель даже вырос.

Что касается того, что мы тратим на автомобили в общественных местах, мы понимаем, что в конечном итоге местное сообщество платит за то, что только выгодно для нескольких человек. Это действительно то, чего мы хотим? Социальное ценообразование, которое мы установили для парковочных мест, вызывало вой ярости у людей только при мысли о повышении цен, но первые цифры показывают, что на самом деле для 40% людей так дешевле. Для тех, для кого цена выросла, мой ответ таков, что местные налоги — это то, что в наименьшей мере связано с доходами.

Мы также можем добавить к этому особую ситуацию в Гренобле, которая заключается в том, что город вырос в 1950-х и 1960-х годах, и налоговые поступления из более неблагополучных частей города выше, чем из более богатых районов.

Также существует момент, связанный с гендером, что тоже очень интересно. Если мы не будем осторожны, город может стать городом для мужчин: здоровых, трудоспособных, для которых система и так работает хорошо. Мы должны также учитывать пожилых людей, детей, женщин и так далее.

Что касается голосования по социальному ценообразованию на парковку, как вы отреагируете, если большинство избирателей выскажется против вашего предложения?

Меня интересует сам факт поднятия этой темы в дискурсе.  Теоретически это может быть трудно; мы поднимаем общие расходы на парковку, так что мы могли бы ожидать, что 90% людей проголосуют за отказ от этого опроса. Тем не менее, мы также можем иметь интересную дискуссию, например, с людьми, которые имеют частную парковку для своего автомобиля и, следовательно, не используют общественное пространство; тех, чьи автомобили находятся в общественных местах, но не в центре города (где вы должны платить), с 40%, которые будут платить меньше, и так далее.  Будут ли все эти люди присоединяться к дебатам и голосовать, или сплочатся только недовольные люди? Дискуссия продолжается, и в любом случае я приму результаты.