Беатрис Уайт: В своей книге «Как потерять страну» Вы диагностируете ту форму современного авторитаризма, которая не проявляется в танках, а, скорее, укрепляется постепенно. Каковы основные черты этого явления? Каким Вы видите его наиболее яркое воплощение в сегодняшней Европе?

Эдже Темелкуран: Эта книга, по иронии судьбы, написана как руководство для потенциальных диктаторов. Но он также дает представление о том, что может произойти в Европе. На самом деле это был призыв к глобальной солидарности, но в основном он был адресован европейским странам и Соединенным Штатам, потому что такие страны, как Индия, Турция и Пакистан, знают все об этом сводящем с ума процессе, когда демократическая страна скатывается по склону к авторитарной политике. Но западные страны давно воспринимают демократию как должное. Они слишком доверяют своим институтам и своей так называемой «демократической» культуре.

Главный посыл заключается в том, что авторитаризм — это глобальное явление, и эти авторитарные лидеры учатся друг у друга. Он приходит не в форме, а с забавными прическами, как у Бориса Джонсона и Дональда Трампа. Люди весьма озадачены, если это идентифицировать как фашизм. Но мы должны называть это фашизмом, а не популизмом или авторитаризмом. Часто думают, что к концу Второй мировой войны фашизм в Европе был полностью уничтожен. На самом деле его просто побили на поле боя. Немногие страны, кроме Германии, столкнулись с собственными историями фашизма.

Я пытался сделать предупреждение и побудить эти общества к действиям, потому что в таких странах, как Турция, мы устали. Авторитаризм касается не только политики – он порождает моральное разложение и подрывает основной консенсус в обществе. Нам все еще нужна стойкость противостоящих, озабоченных масс на Западе. Речь идет о попытках найти способ построить общий язык – общее повествование – чтобы мы могли вместе противостоять этой новой форме фашизма. Его не победить в одиночку народы одной страны. Это требует глобальной солидарности.

Такие лидеры, как Реджеп Тайип Эрдоган и Дональд Трамп, умеют использовать демократическую риторику: только их победы являются истинно демократическими результатами. Каким образом те, кто защищает демократические принципы от авторитарных властей, обнаружили, что даже те концепции, которые они защищают, были узурпированы?

То, что они говорят, не является однозначно неправильным. Да, они побеждают на выборах, они побеждают у урны для голосования, но это просто иллюстрирует кризис представительства, который мы сейчас переживаем. Потому что за долгое время демократия превратилась в урны для голосования. Кампания по прекращению вторжения в Ирак в 2003 году была ярким примером. Улицы были заполнены людьми, которые говорили «нет» войне, но их лидеры все равно пошли вперед.

Когда два года назад вышла книга с предупреждениями о том, что может произойти, многие отвергли ее из чувства исключительности. Но теперь люди из таких мест, как Великобритания, Франция, Германия и США вернулись в нее. Это показывает, как за два года все эти институты, все эти так называемые зрелые демократии начали терять веру в себя. Это происходит очень быстро, у нас на глазах.

Этот процесс можно проследить гораздо дальше – до конца 1970-х годов, когда Маргарет Тэтчер и Рональд Рейган заявили, что «альтернативы нет». После этого, особенно после холодной войны, демократия стала чем-то административным, чем-то, о чем за нас должен позаботиться кто-то другой. Управление страной связано с числами – числами, говорящими с числами. Люди больше не в счёт. Если нет альтернативы, что делают люди? Они живут своей жизнью. Этого от них и ждали. Но это произошло не случайно. Левые были подавлены в каждой стране, будь то военный переворот, как это произошло в Турции, или война Тэтчер и Рейгана (Thatcher and Reagan) с профсоюзами.

«Вся политическая сфера сместилась вправо. Мы должны противостоять этому.»

Вся политическая сфера сместилась вправо. Мы должны противостоять этому. Без прогрессивных элементов в политике и обществе не будет сдержек и противовесов с точки зрения морали и политики. Мы остались жить с ребенком-мутантом неолиберальной политики. Без реальной демократии, включающей социальную справедливость, вы окажетесь в ситуации, в которой каждый может быть самопровозглашенным «настоящим демократом.

Такая «демократия», которая все еще является нашим нынешним состоянием демократии, требует аполитизированных масс. Таким образом, они создают идеального гражданина, который избегает политики, того, кто думает, что демократия — это только избирательная урна, что политика идентичности — это все, что имеет значение, а свобода – это только вопрос отдельного человека и так далее. Результатом уменьшения всех этих концепций являются люди, которые думают, что, если они избавятся от Европейского Союза (особенно в Великобритании), они будут свободны, и они будут «великими». Эта парадигма сохраняется и сегодня. Но люди хотят игнорировать тот период в истории, когда политика правых стала настолько доминирующей, что стала нашим естественным состоянием. В то же время происходят несколько других кризисов — кризисы капитализма, демократии, климата,

Тем не менее, сегодня на улицах все еще есть люди – например, продемократические движения в Гонконге, России, Беларуси и Мьянме. Так же и на Западе, где молодые люди особенно требуют социальной, расовой и экологической справедливости. Как Вы видите эти движения?

Эти движения очень разнообразны — с точки зрения людей на улицах, их требований, происхождения и языков. Но я действительно вижу глобальную общность: все они просят человеческого достоинства по-разному. Это часть ответа на кризис представительства и другие кризисы, с которыми мы сталкиваемся. В этих протестах и ​​демонстрациях, возникших даже во время пандемии, есть что-то очень обнадеживающее. Во всем мире стремление людей к достоинству даже сильнее, чем их страх смерти. Это показывает, что человечество все еще верит в себя. Я надеюсь, что все эти демонстрации можно будет провести в знак солидарности друг с другом под знаменем человеческого достоинства.

Это новое поколение так злится на предыдущие поколения. Почему бы и нет? Все эти кризисы были у них на коленях. Они чувствуют, что им нечего терять. Они видят лицемерие; они циничны, саркастичны и злы. Но они все еще торгуются – все еще чего-то хотят, и они четко понимают, чего хотят. Однако, если к ним не прислушаться, следующие волны протеста не будут столь красноречивыми.Люди также выходят на улицы в отступающих от демократии демократиях, особенно в маргинализированных группах, чьи основные права сейчас находятся под угрозой, например, женщины. Какой Вы видите их роль в движениях сопротивления?

Не случайно, что сегодня самое энергичное сопротивление исходит от женского движения. Когда Вы боретесь за свою жизнь – буквально – Вы сражаетесь изо всех сил. Для женщин Запада это может показаться далекой проблемой. Но подумайте обо всём, что изменилось за последние несколько лет, что раньше казалось немыслимым.

Женщины — канарейки в угольной шахте […] ибо фашизм всегда в первую очередь атакует женщин […]

В таких странах, как Турция, с женщинами ведётся тотальная война. Но это предсказуемо, потому что мы знаем, что женоненавистничество есть ведомый фашизма. Когда дело доходит до фашизма, женщины — канарейки в угольной шахте. Это не потому, что их политические и моральные сенсоры более чувствительны, чем у мужчин, а потому, что фашизм всегда в первую очередь атакует женщин, и здесь я говорю не только о самих женщинах, но, скорее, обо всем женском. И я думаю, что фашизм будет побежден, разобрав женоненавистничество. Это зависит от женщин, и теперь они осознают это во всем мире. На мой взгляд, единственное, что вдохновляет сегодня в политике, — это молодые люди, особенно женщины.

Протестные движения часто разрабатывают новые способы ведения политики. Одним из наследий протестов в парке Гези стали массовые митинги людей снизу вверх по всему городу. Есть ли признаки того, что традиционная политика может открыться для некоторых из этих практик по мере того, как социальные движения увеличивают свою власть?

Да, я думаю, что политический истеблишмент понимает, что, если он не приветствует эти движения, он устареет, устареет и в конечном итоге прекратит своё существование. Мы видели, как новые политические организмы возникли из движений в Гонконге, Стамбуле и Каире. Но они несовместимы с нашей нынешней представительной демократией.

Единственный выход, который я вижу из этого тупика, – это местная политика. Прогрессивные мэры, муниципалитеты и местные политики, которые стремятся найти новые способы ведения политики, более охотно взаимодействуют с этими политическими движениями. Если бы протесты в Гези не произошли, Экрем Имамоглу (Ekrem İmamoğlu) не победил бы снова при повторных выборах мэра Стамбула в 2019 году. Именно эти люди организовали и мобилизовали себя и других для повторного голосования. Я думаю, что эти политические движения учат нас своими действиями. Решимость, упорство и озорство, которые делают их такими воодушевляющими, могут обновить наши политические институты – если они открыты для обновления.

Как зеленые и прогрессивные могут выйти за пределы своих кругов на более широкое общество, избегая при этом популистской риторики и стратегий, используемых их оппонентами?

Мы живем в эпоху страха и распада. Фашисты играют с эмоциями и монополизируют их в своем дискурсе. Я думаю, что левые в целом, и зеленые в частности, должны думать о своем политическом отношении к эмоциям, а также к ценностям. Чтобы перестать бояться эмоций и научиться снова разговаривать с людьми, а также между собой, о любви, гневе, страхе и даже вере. Что для нас вера? Во что мы верим? Что мы можем сказать о любви как левые? Или о гордости? Я вижу извлеченную дистанцию ​​от эмоций в прогрессивной политике. И все же это то, что пытаются делать новые политические организмы; они пытаются выразить эмоции. Вот почему они так динамичны и так сильно отличаются от институциональной и устоявшейся политики.

Как писательница, Вы исследуете сложность человеческой природы и мотивов. Какую роль может сыграть художественная литература в изменении нашей политики и нашего общества и в помощи нам в понимании друг друга?

Слова, политические или неполитические, не меняют мир; могут только люди, которые верят в эти слова. Поэтому невозможно сравнивать написание статей о политике с написанием художественной литературы с точки зрения морального суждения о нашем вкладе в мир. Если вы спросите меня, мой роман «Женщины, которые дуют на узлы» был гораздо более революционным с политической точки зрения, чем «Как потерять страну». Преимущество художественной литературы состоит в том, что рассказ — это более сострадательная и всеобъемлющая форма общения; читателю легче приблизиться к, казалось бы, аполитичному писателю. Затем, в сфере художественной литературы, писатель может говорить о самых противоречивых идеях и истине в абсолютном.

Как журналист, который постоянно высказывался, вы часто сталкивались с теми, кто стоит за упадком демократии в Турции. Ваша новая книга «Вместе» предлагает читателю выбрать веру в людей, с которыми мы живем на этой планете. Как бы Вы сказали, что теперь мы можем наводить мосты, чтобы верить друг в друга?

Я считаю, что вопрос «как налаживать мосты» – не самый правильный. Иногда мостов нет. Политика — это не только мир и согласие, это конфронтация. Тем не менее, мы изгнали такой образ мышления из нашей политической сферы. Политическая система не любит конфронтации, не хочет антагонизма. Вот почему люди должны верить, что альтернативы нет; больше не за что бороться. Даже не замечая, мы нормализовали эту идею. Мы убрали борьбу из нашего словаря, чтобы выжить. Мы приняли наше ограниченное пространство для существования. Но если вместо этого мы осознаем, что они избили нас, и что мы злимся, это может быть отправной точкой, с которой можно что-то сделать. К сожалению, политика — это борьба. Было бы хорошо, если бы в этой драке использовались только слова, но иногда это не так.

Вот почему я возвращаюсь к этому поражению; как только вы терпите поражение, вы каким-то образом узакониваете, нормализуете поражение, а затем начинаете спрашивать, как мы можем навести мосты. Мы собираемся победить их. Их нужно остановить. Как мы дошли до того, что задались вопросом о совместной жизни с фашизмом? Нет, это неверный вопрос! Это побуждающие вопросы господствующей идеологии.

---